Там же могут быть еще какие-то пустоты, какие-то пространства. Это не просто забутовка какая. Кстати говоря, белый камень, который на цоколе, из него же построен фундамент?

Да. Фундамент и цоколи всегда были белокаменные. Но, опять-таки, повторяю, под землей сегодняшней Москвы, даже не только белокаменный фундамент, но даже кирпичные цокольные этажи.

Здесь два с лишним километра фундаментов, там можно не одну комнату найти для подслушивания.

Да, совершенно верно. Так что остается надеяться, что когда-нибудь этот памятник на большей протяженности будет доступен.

Сегодня еще можно посмотреть на фундаменты Варваринской башни в подземном переходе станции метро «Китай-город» на улицу Варварка. И воссоздана была Иверская башня. Буквально 1990-е годы, достаточно качественно воссоздана. Так что многие москвичи не помнят о том, что ее здесь когда-то не было.

Совсем последнее такое внедрение китайгородской стены в ткань города – это фрагмент, который вдоль парка Зарядье долгое время находился в запустении, там пустырь был огромный. Когда парк построили, к нему сделали лестницы. Он частично оригинальный, частично воссозданный в советские годы.

Мы, москвичи, проезжая мимо Кремля, любуемся его стенами и башнями. Туристы на этом фоне делают свои селфи. И все это очень замечательно и мило. Но нужно помнить, что Кремль в первую очередь – это фортификационное сооружение, одна из самых больших и хорошо укрепленных крепостей Европы. Как эта крепость работала в Средние века? Ну, во всяком случае, с самого начала, когда она была построена?

Во-первых, выглядела крепость не совсем так с самого начала. Многие знают, что нынешний Кремль уже четвертый на его месте. И самым первым Кремлем был Кремль Юрия Долгорукого, основанный практически сразу после создания Москвы. Как и многие другие крепости того времени, он был деревянным, достаточно небольшим. Но Москва росла, как и сегодня. Тогда росла не по дням, а по часам, и поэтому он рос. И уже через 150 лет другой известный русский князь Иван Калита перестраивает его тоже в дереве, но в более капитальных конструкциях, и он достигает практически современного размера. Но всем, наверное, более известен из исторических кремлей несовременных Кремль Дмитрия Донского. Который был сделан уже из белого камня, благодаря чему Москва получает свое второе название – Белокаменная. И кстати, Кремль Донского был практически такого же размера, как современный. То есть поражает, как в XIV веке, 650 лет назад, наши предки создали огромную каменную постройку, как современный Кремль. За считанные годы.

А фундамент использовался тот же при строительстве следующих кремлей или нет? Или это могла быть другая линия?

В те времена еще каждый следующий Кремль рос по отношению к предыдущему, поэтому очевидно, что фундаменты переносили на другое место. Но для деревянных кремлей о фундаментах сложно говорить. Скорей всего, это были просто деревянные сваи. А вот когда строили современный Кремль, всем уже хорошо известный, из красного кирпича, он действительно частично задействовал в себе конструкции старого Кремля. Но, скорее, не в плане фундаментов. Вот как вы думаете, старый Кремль, белокаменный, разобрали до строительства краснокирпичного, или после?

Я бы разобрал после, как раз имея в виду, что это фортификационное сооружение.

Конечно.

Не открываясь всему миру.

Конечно. Если разобрать сначала, то вы останетесь без защиты.

Таким образом, следующий Кремль менял свой цвет не потому, что кому-то нравился другой цвет, а именно потому, что просто это был другой размер. Следующая стена. И выбирался новый материал, который был более пригоден. Да?

Краснокирпичный Кремль чуть-чуть снаружи идет от бывшего белокаменного. Но по мере строительства краснокирпичного, белокаменный разбирали. И он шел в основу кладки Кремля. Он только снаружи кирпичный. То есть кладка только снаружи представляет собой кирпич. А внутри все-таки так называемый забутовочный слой.

Забутовка белая.

Белокаменная.

То есть по мере роста стены старые разбиралась и переходили на новую?

Современный Кремль построен все-таки не русскими архитекторами, а итальянцами. Действительно, похож на многие итальянские крепости. Кто был в Милане или в Вероне, действительно, много схожего. Итальянцы привезли свои особенности фортификации, но что-то они позаимствовали у русских мастеров. Например, наш Кремль, в отличие от итальянских, не имеет столь регулярного плана. Он достаточно хаотичен. Если посмотреть на исторический план, он имеет такую ломаную форму, потому что русские мастера всегда использовали рельеф во благо. Таким образом, Кремль опоясывает Боровицкий холм. А южная его стена, которая идет вдоль Москвы-реки, спускается на подол этого холма.

То есть это естественная водная преграда. Если бы строить в поле, тогда можно точно геометрически вырыть ров и все было бы по линеечке.

Да, здесь они вынуждены подстраиваться под русло Москвы-реки, под русло реки Неглинки, которая шла по северо-восточной границе, которая сейчас закопана под современным Александровским садом. Соответственно, нужно было защитить Кремль водой и с третьей стороны. И на месте Красной площади был устроен ров. Причем ров этот был не просто какой-то канавой земляной. Это было очень серьезное гидротехническое сооружение по тем временам. Ширина его, по некоторым данным, достигала 30 метров. Это примерно как девятиэтажка, положенная лежмя.

Это, значит, было глубже, чем устье самой реки, Москвы-реки и Неглинки?

Это ширина, а вот глубина тоже была достаточно серьезной. В 1970-е археологи делали раскопки на макушке этого холма, в районе мавзолея. И им удалось определить, что ров не менее 19 метров глубиной. Они даже не достали шурфами до его дна. Конечно, это самая макушка холма, дальше в сторону Васильевского спуска и в сторону русла реки Неглинки он, наверное, был мельче.

А как же укреплять? Если 19 метров, это 19 метров в кладке.

Ров укреплен стенами частично кирпичными, частично каменными, толщиной от двух до трех метров в основании. И скорей всего, даже днище рва облицовано белокаменными плитами. То есть, это огромная постройка. По количеству израсходованного на него материала, не имеющий практически аналогов. Разве что Кремль соседний только больше материалов задействовал в тогдашней Москве.

Васильевский спуск недаром называется спуском. Если бы просто пустить в этот ров воду, она бы немедленно стекла вся в Москву-реку. Поэтому было четыре шлюза, точнее плотины, которые удерживали эту воду террасами от Спасской до Константино-Еленинской башни Кремля. То есть даже в Италии, хотя наш ров построили итальянцы, один из них по имени Алевиз Новый, как его называют наши летописи, нам аналогов неизвестно. Сложно найти аналогичное по своему масштабу гидротехническое сооружение в те времена, по крайней мере крепостное. Понятно, что они делали каналы типа тех же Навильи в Милане, которые были на много километров, но для крепостей обычно таких средств не вкладывали.

То есть Спасская башня, она плоская, а на самом деле то, о чем вы рассказываете, чтоб визуально себе это хорошо представить, надо взять батон хлеба, разрезать его, тогда мы получим приблизительно вот этот разрез, который получился строго по уровню Москвы-реки прорытому каналу.

Конечно, гуляя по Красной площади, можно хорошо заметить эти спуски площади в обе стороны. Отдельный интерес представляют сами башни, как они устроены. Когда-то каждая башня была достаточно сложным многоступенчатым фортификационным сооружением. Лучше всего сохранился комплекс Кутафьей и Троицкой башни. Это то, через что мы сейчас заходим внутрь Кремля. Кутафья башня сейчас украшена такими бело-красными зубцами, и может производить впечатление декоративной. На самом деле это тоже оборонительная башня. То, что в Европе называется барбакан или форпост, – некая башня, отдаленная от самой крепости, принимающая врага первой, прежде чем враг доберется до самой крепости. То есть вам предстояло сначала взять ее. С обеих сторон этой башни были разводные мосты. У Кремля все башни, которые имеют ворота – Спасская, Никольская, любая, – обязательно были оборудованы разводными мостами. Через ров или через что-то еще. Потом вы должны взять саму башню. Затем мост достаточно длинный, который сегодня сохранился, хоть и в перестроенном виде. Это сейчас он каменный. Когда-то у него были каменные стены и деревянный настил, который можно было легко разобрать или сжечь даже при неожиданном приближении врага. И враг вообще не мог проникнуть с этой стороны в Кремль. Перед ним просто две тоненькие стенки, и продолжает река Неглинка течь. Но даже если враг это как-то преодолеет, есть так называемая ближняя отводная стрельница, которая имеет тоже отдельный подъемный мост. Сегодня на этой стрельнице, на этой башне, можно разглядеть следы этого моста. Если будете гулять вокруг Кремля, если видите две такие полосы над воротами, как бы углубление в стене, это такие пазы, в которые уходили раньше коромысла подъемного моста.