Там были еще какие-то программы, которые состояли из четырех подпунктов.

Да – цвет, объем, пространство, графика. Вот, например, какие задания давали. Казалось бы, просто. Куб. Шар. Треугольник. Пирамида. А ведь за этим стоит современное искусство. Потому что, например, Сезанн говорил, что искусство начинается с куба, шара и треугольника. Так что это, в общем, основа всего. И эта огромная структура, где преподавали не только художники. Павел Флоренский[43] преподавал. Там давали уровень высочайшей образованности. А шли туда учиться простые ребята.

А куда они потом шли? Ведь раньше не было же, наверное, такого понятия, как «художник для промышленности», то, что сейчас называется «дизайн»?

Как раз промышленность-то была. Там было производственное искусство. Это было одно из важных направлений работы ВХУТЕМАСа.

И они потом шли на какие-то производства?

В общем, да, не все, конечно, и не всегда это удавалось им, но кто-то шел. И там были две тенденции. Одна – производственники, то есть те, которые отрицали живопись, скульптуру, графику. А искусство должно служить производству. А другая группа – это художники старой школы, станковисты. И был между ними конфликт, который, кстати говоря, примирил Владимир Андреевич Фаворский. Он с 1923 по 1926 год – ректор ВХУТЕМАСа. Он вообще был очень гармоничный человек. При нем было самое лучшее время ВХУТЕМАСа. Лев Бруни там работал.

Они все горели каким-то пламенем нового искусства. И на самом деле они сгорели. Это поколение художников, которое закончило ВХУТЕМАС в 1920-е годы, в 1930-е оказалось не у дел. Они были не нужны. Это страшно талантливые люди. Их много было. Но на них пришлись и сталинский террор, и война Вторая мировая, и голод, и холод. Это поколение утраченных каких-то художников. Мало что сохранилось от них. Это очень печальная история.

У них были прекрасные выставки. Они не скучно жили. Они делали живые картины, инсценировали мировую живопись.

ВХУТЕМАС еще недооценен, конечно. Его нужно еще исследовать, учиться тому глубокому уровню, какому-то тонкому уровню преподавания, который был там.

В Москве в Музее Зверева проходила выставка «Выбор Кастаки». Вопросов тысячи, конечно, лучше начать с истории самого советского грека.

Георгий Дионисович Кастаки сделал очень много для русской культуры. В первую очередь, конечно, для русского авангарда. Если бы не Кастаки, я не знаю, насколько был бы известен в мире русский авангард. Он был одним из первых, кто стал его собирать. Хотя начинал он не с авангарда. В нем была страсть коллекционера, конечно. В детстве он собирал этикетки какие-то спичечные, еще что-то, это в детстве многие собирают.

Он был абсолютно советским человеком. Просто с греческой фамилией и греческим именем.

Он был из греческой семьи, но был советским человеком. Работал в посольстве.

Шоферил он, по-моему, да?

Шоферил, да. Это у них была семейная такая профессия. Его брат тоже был шофером. И начинал он серьезно коллекционировать искусство с малых голландцев. Тогда можно было малых голландцев покупать в магазинах комиссионных. Как, впрочем, и авангард тоже.

Много ли советских шоферов стали покупать малых голландцев?

Наверное, он был единственным уже тогда. Потом он перешел к иконам. Но все это было для него поприще, которое занято другими людьми, а он искал чего-то своего. Вот его осенило, что надо собирать авангард. Он увидел его в каких-то собраниях, и та страсть в нем возгорелась. Страсть настоящая.

Авангард был в музейных запасниках, туда попасть было невозможно. Он рассказывал историю, когда хотел передать картины России в Русский музей. И директор музея В.А. Пушкарев сказал: «Дайте нам все. Мы у себя будем держать». А Кастаки ему: «Ну так вы ж все запрете в запаснике». Тот сказал: «Да». Кастаки сказал: «Нет, тогда не дам». У Кастаки была идея с самого начала это показывать. Есть его портрет замечательный на фоне картины Любови Поповой, любимой его художницы.

Вообще, у него была довольно трудная жизнь, надо сказать. Потому что он боролся все время с окружающей властью. Ему приходилось бороться, потому что у него была идея создать музей авангарда. Ему это абсолютно было запрещено, это не дали сделать. Он у себя в квартире сделал музей. В его квартире была так называемая шпалерная развеска, когда картины висят впритык друг к другу. Это был настоящий музей авангарда, только что этикеток не было. А так все было на самом деле.

Как вообще складывалась такая коллекция в то время, когда вообще все было закрыто?

С одной стороны, было все закрыто. А с другой стороны, были частные собрания. Были родственники – племянники, дети, внуки тех художников. И Кастаки сумел этой ситуацией воспользоваться. Он выходил, он искал все время, ему помогали многие люди. Искусствовед Василий Иванович Ракитин[44] ему помогал очень в этом деле. Находили адреса каких-то вдов, сирот. Притом Кастаки себя вел крайне благородно. Не то, как коллекционеры, пользуясь случаем, самое лучшее забирают себе, остальное оставляют. Он брал все. У него была идея, может быть, даже в каком-то смысле не осознанная такая, а интуитивная, что нужно получать и картины, и архив, если есть. Вот так он открыл Клюна.

Вот зачем власти такой персонаж какой-то странный?

Власть всегда же отличалась непоследовательностью.

Попустительством в данном случае.

Да, были исключения из правил. Дочь Кастаки Лиля рассказывала, его адрес, квартира была в списке мест, которые надо посетить иностранцам в Москве. Поэтому к нему шли, к нему ехали известные люди. Один из Кеннеди был его в квартире. К нему заходил Шагал, когда приехал в Москву. Они очень дружили, между прочим. Шагал даже надписал ему книгу: «Дорогому Кастаки. С благодарностью», а Марк Захарович просто так автограф не давал. Он ценил очень Кастаки.

Сошлось много чего, у Кастаки была интуиция необыкновенная. И вообще-то говоря, я считаю, что он спас многих художников таким образом. Он не только собирал, покупал, верней, у художников нонконформистов их работы. Он их поддерживал их таким образом. Никто ж другой не покупал. Он был, по-моему, единственный. Он их кормил, поил. Они к нему приходили, он был страшно хлебосольный человек. Дома устраивал какие-то обеды, ужины. Они же все полуголодные были.

На какие деньги это делается обычно? Как это происходит, когда у тебя нет капитала стартового, когда ты живешь в советской стране? Будучи шофером, начинаешь покупать малых голландцев?

Я думаю, что он получал неплохую зарплату.

Или потом перепродавалась часть коллекции?

Цены-то были мизерные.

У Зверева тогда покупали работы по пятьдесят или по шестьдесят рублей гуашь, акварель. И масло большое, в полтора метра на метр, было сто пятьдесят.

Я помню, как Кастаки пришел к нам домой и спрашивает моих родителей: «Слушайте, купить мне эскиз какой-то Шагала в комиссионном на Арбате за сто пятьдесят рублей?» Они сказали: «Покупай, конечно». Он купил.

Дороговато, но ладно.

В общем, это зарплата большая была месячная.

Наверное, между коллекционерами есть же какой-то дальнейший оборот, да?

Конечно. Они связаны все друг с другом. Они меняются, перепродают, что-то. У него же была функция еще такая замечательная. Он популяризировал авангард в мире. Он ездил с лекциями в Америку, в Европу. Там выступал. Кое-что, наверное, там продавал.