А.Ч.: Я не помню, чтобы я сказал слово «непосильная».

В.П.:Я вас уверяю, что мы не передергиваем.

А.Ч.: Нет, вы – нет. Это, может быть, я сам передернул себя. Первое, что касается образования древнерусского государства, – это сложный вопрос не столько для нас, сколько для наших отношений с соседями, прежде всего с Украиной.

В.П.: Не только с Украиной, очевидно. Но не со Швецией же? Хотя, Рюрик, может быть, оттуда.

А.Ч.: С Украиной прежде всего. И я должен сказать, что в общем и целом, то, что касается нас, мы нашли консенсус с украинскими коллегами. И я думаю, что в этом направлении мы будем идти и дальше. Что касается Великой Отечественной войны, то я имел в виду не потому, что это непосильная задача, а потому что это особое место в истории нашей страны. Особо чувствительное место, на которое общество очень реагирует. В конце концов, я вам скажу, при всем значении того, что было в начале XIX века, общество не очень сильно расколото или реагирует не так травматически.

В.П.: Разумеется. А потому что нет живых людей того времени почти что.

А.Ч.: Да. И мы выделили историю Отечественной войны (я выделил) потому, что по этим вопросам идет наибольшее расслоение в обществе. А последние 20 лет – это просто потому, что об этом сложно тоже написать. Очень влияет наличие всех людей, которые это делали.

В.П.: Сложно. Так, может, и не надо?

А.Ч.: А как обойтись без этого? Кембриджская история в Англии каждые три года переиздается, дополняет те годы, которые прошли. Куда ж денешься? Это говорил когда-то Алексей Толстой: «Ходить, бывает, склизко по камушкам иным. Писать о том, что близко? Давайте повременим».

В.П.: Это называется «История государства Российского от Гостомысла до наших дней». Читали. Замечательно. Кстати, не очень в пользу России там это все написано.

А.Ч.: Не очень, не очень.

В.П.: Да, вы помните, конечно. Смотрите. Большой словарь русского языка Института лингвистических исследований РАН дает следующее толкование слова «канон»: «Правило, непреложное положение какого-либо направления, учения». Канон, таким образом, не терпит разночтений, нет сомнений. Так ведь? Но ведь Президент Путин говорит: «Канонический подход, версия». Как? Если это каноническая, значит, никаких разночтений. Тогда это не то, о чем вы говорите? Как примирить?

А.Ч.: Нет, слово «канон», как вы сказали справедливо, – это достаточно определенный термин. Слово «канон» – оно имеет еще и отношение к церкви.

В.П.: Оставим церковную сторону. Там тоже, кстати, это не толкуется…

А.Ч.: Но давайте вернемся к тому, что было сказано в речи президента, потому что помимо этого слова «канонический», он сказал еще одну вещь – что учитель должен рассказать детям о том, что по такому-то вопросу имеются разные точки зрения. Значит, это уже не канон. Есть учебник, который дает какую-то канву событий. А дело учителя их интерпретировать… Это другой вопрос, что у нас учителя, может, не все готовы к этому. Мы не будем разбирать сейчас, что думал Владимир Владимирович Путин по этому поводу, но он совершенно ясно сказал, что есть точка зрения, которая не терпит никаких оценок, кроме одной, и есть люди, которые, конечно, считают, что можно иметь и разные точки зрения. И он перенес центр тяжести, что это должно быть на уроке, на учителе. Это только, мне кажется, ставит перед нами задачу сейчас, когда будет идти речь об учебнике, что он не должен быть один, с моей точки зрения. Во-первых, он не может быть один, потому что у нас есть разные классы. Во-вторых, не только потому, что есть разные классы, а еще есть учебник в школе по Отечественной истории и есть еще по Новейшей, предположим, если это XX век. И было бы неправильно, если бы на уроке одна и та же учительница говорила про события XX века в учебнике Отечественной истории по-одному, а в Новейшей истории – по-другому.

Но есть еще одна вещь. Сейчас есть так называемая профильная школа, то есть, есть люди, которые готовятся стать историками или гуманитариями. Для них должен быть другой учебник, более продвинутый, где эта идея о том, что им надо показать разные интерпретации, должна быть в гораздо больше степени выражена, чем в учебнике для базовой девятилетней школы.

Вы знаете, я был дважды на заседаниях Совета Европы по вопросу, каким должен быть учебник истории. Одно было в Стамбуле, другое – в Осло. Они меня пригласили, я даже сделал доклад. И там столкнулись две позиции.

В.П.: Это вообще принципиальный разговор вообще об учебнике истории? Не российской?

А.Ч.: Нет, европейской истории. Какой должен быть учебник. Потому что эта проблема существует для них тоже. Извините, я отвлекусь, скажу, что у меня сейчас была конференция, был французский профессор, и он говорит: «У нас главная проблема – как в школе писать про французский колониализм». С одной стороны, они, французы, даже извинились за колониализм, а с другой – есть точка зрения сейчас, что колониальный период – это не только порабощение, а что это принесло в колонии новые технологии, какую-то культуру. Извините, профессора в Индии мечтали учиться в Кембридже, Оксфорде и учились там. Так вот, на этих встречах в Совете Европы речь шла о том, что или учебник должен дать только факты, или учебник должен иметь своей главной целью научить ученика мыслить и самостоятельно оценивать события. И подавляющее большинство – за второе. Я – тоже.

В.П.: Но это самое трудное.

А.Ч.: Это очень сложно. Это сложно, потому что есть позиция самого историка. Есть еще учителя, которые имеют разные точки зрения. Есть родители. И наконец, есть дети, для которых, извините, сегодня учебник – это не главное. Я думаю, не надо нам преувеличивать его значение сегодня. Дети получают информацию помимо учебника, из Интернета.

В.П.: Александр Оганович, если Президент страны столько говорит об учебнике, значит, мы никак не можем сказать, что это… Вы же понимаете.

А.Ч.: Нет, просто учебник не играет такой большой роли, как раньше, единственной роли.

В.П.: Может быть. Уважаемые зрители, я не знаю, есть ли у вас школьники, дети, умеют они мыслить или нет, но их будут учить мыслить, имейте это в виду. Этому надо радоваться…

А.Ч.: Я хотел еще сказать об одном. Дело в том, что ранее мы говорили о том, что должны выработать какую-то единую концепцию подхода. Что все-таки учебник еще несет воспитательную функцию, естественно, мировоззренческого характера. Поэтому для меня это очень важный вопрос… Учебник в совокупности должен прививать, скажем, на примерах истории такие вещи, как уважение к другим народам, неприятие ксенофобии, неприятие насилия в истории, оценка, по крайней мере, таких явлений. Это должно быть во всех учебниках, некие общие ценности, которые надо прививать людям. Мне кажется, это важный и существенный момент при оценке разных периодов истории.

В.П.: Вы, конечно, помните, что в 2009 году Президент, тогда Дмитрий Медведев, подписал указ о создании комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России. Если б я был едким человеком, то бы, конечно, задал вопрос: а что, фальсификации в пользу интересов России можно? Но так как я не едкий человек, я вопрос этот не задаю, а спрашиваю вот что. Комиссия просуществовала три года, вы были членом этой комиссии, и потом тихо почила в бозе. И нельзя сказать, что ваши коллеги, историки, особо похвально о ней отзывались. Я, в частности, могу вам привести слова директора Санкт-Петербургского Института истории РАН, доктора исторических наук Виктора Плешкова. Он назвал эту комиссию мертворожденной. А Михаил Пиотровский, директор Государственного Эрмитажа и тоже доктор исторических наук, сказал так: «Комиссию распустили совершенно правильно. Термин “фальсификация” неприемлем для профессиональной научной дискуссии и для нормального политического диалога». Вы с ними согласны?