– Как вы считаете, у Советского Союза был шанс удержать этот регион в сфере своего влияния?

– Думаю, что обвал нашего влияния в Восточной Европе произошел от общего кризиса коммунизма. Это был не просто результат взаимоотношений СССР с этими странами, а результат кризиса системы, которая была и у нас, и у них.

Ведь все-таки давайте признаем: к началу 1980-х годов мы оказались довольно ослабленной в экономическом смысле страной. Можно сейчас спорить, что это было – застой или не застой, но экономически мы были гораздо более слабыми, чем наш «вероятный противник». Разница в уровне жизни Запада и Советского Союза говорила сама за себя. Мы не могли вкладывать достаточно средств в страны Восточной Европы, а удерживать их в сфере своего влияния, не инвестируя в это, было довольно трудно.

Кроме того, надо иметь в виду историческое прошлое этих стран. Они ведь очень быстро вернулись к той системе, которая существовала у них до войны. Многопартийность, рыночные отношения – все это сразу же восстановилось, когда рухнул соцлагерь. Может быть, если изменения в этом направлении начались бы раньше, не случилось бы такого обвала. Но это означает, что сохранить наше влияние в Восточной Европе мы могли, только изменив собственное внутреннее развитие. Советское руководство не было к этому готово.

Впрочем, здесь действовали не только мы. Коммунистические партии, которые были во главе этих стран, проводили свою политику. Поэтому просто полагаться на то, что из Москвы что-то изменят и все пойдет по-другому, было достаточно сложно.

– В самом начале вы сказали, что в 1945 году никто не оспаривал ведущую роль Советского Союза в общей победе. С чем, на ваш взгляд, связаны сегодняшние попытки пересмотреть этот подход? В чем причины такой ревизии?

– Для меня как для историка это удивительно. Не то, что в небольших странах Европы хотят принизить нашу роль (у них свои обиды, которые ими, к сожалению, движут), а то, что этим занимаются в Соединенных Штатах. У нас же было с американцами длительное сотрудничество по вопросам истории Второй мировой войны. Мы совместно издавали книги: последняя из них вышла в 1995 году. И тогда даже не возникало вопроса о том, чтобы ставить под сомнение решающую роль Советского Союза в разгроме нацизма. Теперь же появилась какая-то странная идея замалчивания и даже ревизии роли СССР. Отчасти это результат общего наступления на Россию: в США давно уже превалирует стремление умалить значение нашей страны во всем, в том числе и что касается истории. Делается это совершенно некорректно и неприлично.

Но еще в большей мере это, как мне кажется, связано с внутренним развитием ряда западных стран. Опросы относительно роли в победе над нацистской Германией, проведенные во многих государствах Европы и в Америке, показали, что там в общественном мнении доминирует представление, что главную роль сыграли американцы и англичане. Помимо общеполитической направленности, думаю, это результат элементарного незнания. Я очень часто выступаю в европейских университетах, почти во всех странах, и вижу, что молодое поколение просто не знает историю ХХ века.

Поэтому я обратился к моим американским коллегам с призывом возобновить совместное обсуждение проблем Второй мировой войны. В следующем году мы проведем – впервые! – мировой конгресс учителей истории. И я хочу сделать там секцию по истории войны. Потому что это же удивительно – оспаривать вещи, которые невозможно оспорить! Хотя, с другой стороны, чему тут удивляться? Мир становится очень странным. Когда британский премьер-министр предлагает своим гражданам защитить памятник Черчиллю, а не сбрасывать его с постамента, когда начинают разрушать памятники Христофору Колумбу – все это свидетельствует о наличии какого-то нового вируса, поразившего историческую память. И что с этим делать, нам только предстоит решать.

– В чем вы видите опасность пересмотра итогов Второй мировой войны?

– Как историк я могу сказать лишь одно: это нарушает историческую правду и формирует у людей превратное представление, причем не только о прошлом, но и о нашей стране в целом. Потому что для нас война – это святое дело, а наша Победа – главное событие XX века. И попытки поставить это под сомнение ударяют и по нам сегодняшним.

Ладно бы еще, если бы пересмотр существовавших представлений был связан с обнаружением новых документов, которые позволили бы иначе оценить вклад Советского Союза и других стран в победу во Второй мировой войне. Но ведь ничего этого нет, никаких новых документов, да и быть их не может. Это тот случай, когда история очень тесно переплетается с политикой.

– Есть мнение, что те, кто переписывает историю Второй мировой войны, готовят почву для пересмотра ее политических итогов. Возможна ли эта связка в реальности, как вы считаете?

– А что тут можно пересмотреть? Территориальные итоги?

– Например.

– Я в такой сценарий не верю. Как это сделать? Как их пересмотреть? Скажем, сейчас, как мы знаем, польские политики активно занялись переоценкой событий Второй мировой. Но даже они вряд ли смогут перевести эту риторику в область реального пересмотра территориальных итогов войны, ведь тогда им придется отдать немалую часть своей территории Германии. Они, видимо, забыли, что Сталин поставил свою подпись под решением о передаче Польше значительной территории Германии. Как и то, что поначалу Черчилль сомневался в необходимости это делать, однако Сталин настоял. Ведь если пересматривать, то все пересматривать. Но никто – даже немцы – не выдвигал и не выдвигает такой идеи. В том числе и в отношении Восточной Пруссии – нашей нынешней Калининградской области. Так что Польша вряд ли захочет так поставить вопрос. То же самое касается и других стран. Я как-то сказал моим литовским коллегам, которые осуждали пакт Молотова–Риббентропа: тогда Вильно отдайте полякам обратно.

Собственно говоря, сегодня наиболее остро стоит только одна территориальная проблема – это Курилы, в отношении которых Япония то и дело пытается предъявить нам претензии. Но с моей точки зрения, японцы используют эту тему во внутриполитических целях. Полагаю, что никто в Японии всерьез не может рассматривать возможность вернуть себе эти территории.

Это очень опасная, обоюдоострая вещь – пересмотр территориальных итогов Второй мировой. И я не думаю, что это грозит нам в каком-то даже самом отдаленном будущем. Тем более что современная Российская Федерация – достаточно сильная держава, способная постоять за свои интересы и территории.

– C начала Великой Отечественной войны прошло уже 80 лет. Можете ли вспомнить этот день 22 июня 1941 года, каким вы его увидели тогда?

– Было воскресенье. Накануне вечером приехали на дачу. Утром я бегал где-то во дворе, мама разбирала вещи. И вдруг в 12 часов – выступление Молотова. У нас тогда висел репродуктор. Круглый, как радио. Мы начали собираться и к вечеру поехали на поезде в Москву. Свои впечатления помню до сих пор: поезд был совершенно забит людьми, все возвращались домой из-за города, но стояла абсолютно мертвая тишина. Никто друг с другом не разговаривал. И на лицах было невероятное напряжение.