– Пакт Молотова–Риббентропа обрел такую политическую остроту, что вокруг него продолжаются дискуссии. Оценки очень разные: отчасти они связаны с противоречивостью обстановки того времени, с тем, что там действительно учитывались проблемы безопасности и стремление застраховаться от возможной войны с Германией, но это не делает секретные приложения к этому правовому акту, разделившие сферы влияния, моральными.

– Можно ли исторический процесс оценивать с позиций морали?

– Есть точка зрения, что мораль и политика – вещи несовместимые. Безусловно, любая политика служит определенным политическим интересам, и в этом смысле она ангажирована на то, чтобы защищать не моральные принципы, а конкретные политические интересы страны. Но, с моей точки зрения, тут должен быть ограничитель – желательно, чтобы политика не противоречила основным моральным ценностям. То есть политики не должны использовать силу, насилие, ксенофобию в качестве инструментов достижения политических целей.

И в России сейчас ставится довольно сильный акцент на морально-этические принципы. Отчасти это связано с ролью церкви: и православная, и католическая церковь очень активно оперирует этими понятиями. Мораль должна быть определяющей при выборе политических решений, иначе политики опять могут прийти к ситуации, когда цель оправдывает средства, как это было при тоталитарных режимах. Мы уже дважды были свидетелями пересмотра оценки исторических событий – существует ли правда истории?

– Английский историк, специалист по истории Советского Союза, главный редактор «Таймс» во время войны как-то написал, что историй столько, сколько историков. Что-то в этом определении есть: мы располагаем миллионами фактов, а значит, уже в самом принципе их отбора элемент субъективности, не говоря про их интерпретацию. Так что это деликатный, непростой вопрос.

– Ну, например, Гражданская война в России, революция: у белых была своя правда, а у красных – своя. Одно время считалось, что красные – это и есть правда истории, а все, что делали белые, – от лукавого. Сегодня оценки поменялись на противоположные. Так же, аристократия, знать считались врагами, а теперь об императорах говорят как о святых. Правда состоит в том, чтобы продемонстрировать разные факторы; консенсус состоит в том, чтобы показать и то, и другое.

Да, был пакт Молотова–Риббентропа, и никуда от этого не денешься, но он и последующий договор в сентябре 1939 года вернул Литве Вильнюс. Сложно оставаться объективным в отношении к своей истории, ведь на нее накладываются современные политические баталии. Но историю нельзя рисовать только черно-белыми красками: в ней было и то, и другое, и третье.

– Стремление уравнять сталинские и гитлеровские режимы, закон «О компенсации ущерба от оккупации» – все это связано со стремлением определенных политических кругов посеять чувство вины у России и русских за свою историю. Нас призывают взять на себя ответственность, покаяться…

– Мне лично не в чем каяться, ведь я в этом не участвовал. Например, если чей-то дедушка совершил преступление и его посадили в свое время, то с внуков, что – тоже не снимается ответственность? Россия не может отвечать за то, что сделали руководители Советского Союза. Мы с вами осуждаем депортации, но сами не имеем к этому отношения и не должны каяться.

Одна система не может каяться за другую систему. Тем более, что тема покаяния, поднимаемая современными политиками, это не проявление морально-пацифистского сознания, а тоже политическая цель. Историческая память предполагает моральное осуждение, моральные оценки. Историческая политическая память сложнее, чем культурная.

– Пересмотр итогов Второй мировой войны, судя по количеству публикаций, еще долго будет служить темой для зарубежных историков. Сталинградская битва тоже вызывает сомнения у ваших коллег за рубежом?

Александр Чубарьян: Прошло уже 70 лет, но до сих пор продолжаются дискуссии, связанные не только с конкретными событиями в Сталинграде, но и с общей оценкой битвы. Споры начались сразу после войны. Особенно в Германии. Вышли книги, посвященные истории Сталинграда в Англии, в США. Сразу же обозначился один дискуссионный вопрос: является ли битва поворотным пунктом истории Великой Отечественной войны?

– А есть сомнения? В наших учебниках, по-моему, нет.

А.Ч.: Лично я поддерживаю тех наших историков и военных, которые считают, что в Сталинграде был поворот. Впрочем, есть и те, кто уверен: войну переломила битва под Курском, потому что там были разгромлены крупные бронированные силы нацистской Германии. После Сталинграда война продолжалась больше двух лет. Поэтому вопросу о «поворотном пункте», к примеру, в германской историографии было посвящено так много внимания.

– Какие темы особенно волнуют немецких историков?

А.Ч.: Сразу же после Нюрнбергского процесса они подняли тему ответственности за Вторую мировую войну. Как известно, главная вина была возложена на Гитлера, его окружение, нацистскую партию, СС, гестапо. А вот военные были как бы выведены из круга тех, кто отвечал за ужасы, разрушения и жертвы. Речь шла о том, что они выполняли приказ. Прошло время. И в 2011 году состоялось заседание германского бундестага, на котором обсуждалась проблема нападения Германии на Советский Союз. В первый раз в послевоенной германской истории! К этому времени в Германии образовался круг политиков и историков, которые много писали о готовившейся Сталиным превентивной войне Советского Союза против Германии. Однако полтора года назад все пять партийных фракций, представленных в германском парламенте, единодушно осудили Германию за нападение на СССР. Одновременно в германской историографии усилилась линия, поддерживающая идею о том, что немецкие солдаты, в частности в Сталинграде, были жертвами нацистского режима. Эта тенденция подпитывается большим количеством литературы, связанной с бомбардировками союзной армии, прежде всего англичанами, немецких городов – Дрездена и других, где были сильные разрушения. Для немцев это весомый аргумент в пользу мнения, что немецкий народ был не только жертвой нацистов, но и неоправданной жестокости союзников.

– А что писали и пишут о Сталинграде эти самые «союзники»?

А.Ч.: Как раз об этом мы будем на днях говорить на конференции «Международная панорама Сталинграда». Один крупный английский историк написал, что для Германии был больнее даже не военный, а моральный крах под Сталинградом. Впервые за все время Второй мировой войны немцы терпели такое колоссальное военное и моральное поражение. Эйфория по поводу победоносных войн, которые вела Германия, стала проходить. Пошли крамольные разговоры о недальновидности фюрера, который не согласился с предложением Паулюса выйти из кольца русских. Германия объявила трехдневный траур, который потряс всю страну. На последовавшей вскоре международной Тегеранской конференции Черчилль и Рузвельт поздравляли Сталина прежде всего за победу под Сталинградом. Город превратился в символ: для нашей страны – победы, для Германии – поражения. Ни в одном городе мира нет улицы Курска, но есть площадь Сталинграда в Париже, там же метро имени героического города. Однако, к сожалению, должен сказать, что во многих западных школьных учебниках Сталинграду и Второй мировой войне в целом сегодня отводится очень мало места.