– Как Россия должна бороться с этим?
– Бороться на государственном уровне надо не с этим, а противостоять этому по линии гражданского общества, общественности. Бороться надо показом реальных документов и реальной критикой тех теорий, которые нам кажутся искажающимися.
– Это может привести к успеху в том случае, если нас хотят слышать.
– Ну, разные люди есть в разных местах…
– Например, на Украине.
– Даже на Украине, я вам скажу. То, что там развернуто, – это СМИ и определенные политизированные круги. Я возглавляю историческую комиссию с Украиной – они ее не распустили, не отменили. И академические круги – они не очень заражены этим. Я смотрю книги, которые выходят, – они не могут с нами сотрудничать ввиду запретов, которые там есть.
– Но желание есть?
– К нам приезжают отдельные ученые. Есть, конечно, темы, по которым мы дискутируем, но по которым у нас не может быть компромисса. Одна – на поверхности – это Великая Отечественная война. Здесь всякие попытки, мне кажется, должны встречать с нашей стороны очень жесткий отпор. Это такие попытки – они не коснулись историков даже в наших «главных» странах. Ни в США, ни в Англии, ни во Франции, ни в Германии не вышло никаких таких книг, если это серьезные академические ученые. У нас есть комиссия историков России и Германии. Мы же сделали учебное пособие. Это вызвало такой резонанс в мире! И главное, что мой сопредседатель сказал, директор института в Мюнхене, что фактически у нас с русскими учеными нет больших разногласий по истории ХХ века. Это немцы, с которыми были две войны!
Сейчас мы выпускаем XVIII век и XIX век. Это значит, что академическая наука в этом смысле вполне слушает друг друга. Но есть сферы, где она не очень сильна. Это образование, учебные пособия. Я сторонник широких дискуссий.
– А какие параллели между распадом Советского Союза и революцией 1917 года вы видите сегодня?
– 1917–1918 годы – это распад мировых империй. И это теперь рассматривается учеными как общемировая тенденция. Распалась империя Российская, распалась империя Австро-Венгерская, распалась империя Османская, Германская, серьезный удар был нанесен по империи Британской. Если для распада империй в 1917–1918 годы революция как побудительный мотив и Первая мировая война, ее итоги – это было важнейшее дело, то для распада Советского Союза, конечно, большое значение имел субъективный фактор. И дело не только в людях, которые сидели в Кремле, но и на периферии, которые сами были моторами этого процесса. Исторические аналогии всегда интересны, полезны и опасны. Потом, я вам скажу, что все-таки в России с трудом, но идет формирование среднего класса и гражданского общества.
Год 2018
Меч Сталинграда
30.01.2018, «Российская газета», Елена Новоселова
Александр Чубарьян: Наши люди поверили в возможность победы, а союзники поняли, что Советский Союз может выиграть эту войну и без них!
Меч Сталинграда был вручен 29 ноября 1943 года премьер-министром Великобритании Уинстоном Черчиллем маршалу Советского Союза Иосифу Сталину в присутствии президента США Франклина Рузвельта и почетного караула на церемонии, приуроченной к открытию Тегеранской конференции. Он выкован по специальному указу короля Георга VI в знак восхищения британского народа мужеством, проявленным советскими защитниками Сталинграда во время битвы за город. Наградной меч украшен драгоценными металлами и камнями.
По клинку кислотой вытравлены надписи на русском и английском: «Гражданам Сталинграда, крепким как сталь, от короля Георга VI в знак глубокого восхищения британского народа». Экспонируется в музее Сталинградской битвы в Волгограде.
За 28 дней была завоевана Польша, а в Сталинграде за 28 дней немцы взяли несколько домов. За 38 дней была завоевана Франция, а в Сталинграде за 38 дней немцы продвинулись с одной стороны улицы на другую… Это сообщало лондонское радио в 1942 году. Тогда ни у кого в Европе и США не было сомнений, что на Волге творится большая история. Однако идет время, и мы, кто с горькой обидой, а кто просто с удивлением, обнаруживаем, что слово «Сталинград» уже не для всех священно. С высоких европейских трибун слышны стоны о невинных немецких солдатах, в медиапространстве носятся фейки о равноценности произошедшего в сталинградском котле и в Тунисе. О том, почему так коротка бывает память, наш разговор с научным руководителем Института всеобщей истории РАН Александром Чубарьяном.
Александр Оганович, ревизия истории Сталинградской битвы дело рук журналистов и политиков или ее поддерживают и ученые?
А.Ч.: Существует общее свойство времени, которое уносит с собой чисто эмоциональные оценки событий. А отношение к фактам истории как к чему-то священному – это эмоции. Ими жили и живут многие наши граждане. Особенно старшего поколения. Современность же выносит на свет новые документы, открывает архивы, заставляет ученых тщательно и досконально исследовать историю войны. Это относится и к Сталинградской битве. Есть и еще один фактор, который влияет на оценку войны в мире, и вряд ли его можно назвать объективным. Это нынешнее общее наступление на Россию. Впрочем, этот фактор влияет скорее на средства массовой информации, чем на академические научные круги. Да, есть попытка размыть основополагающие символы нашей победы, среди которых Сталинград.
Эти настроения существуют и среди некоторых наших бывших коллег. Скажем, на Украине, где набирает очки идея о неучастии в Великой Отечественной войне. Чтобы ее продвинуть в обществе, подвергаются сомнению самые героические страницы истории Советского Союза. На этом фоне раскручивается кампания по пересмотру итогов Второй мировой войны, что происходит и в ряде других стран. Это распространено в средствах массовой информации, среди общественных деятелей и меньше в академической сфере.
Многие помнят, как в Берлинской национальной библиотеке состоялась презентация российско-германского учебного пособия по истории XX века. После трудных дискуссий, на фоне политических споров и попыток пересмотреть итоги Второй мировой ученым все-таки удалось договориться.
А.Ч.: Да, мы продолжаем эту работу. К слову, в Германии уже вышло второе издание этого пособия. Первое распродали быстро. Пособие оказалось не только удачным, но и коммерческим проектом. Проект развивается успешно. Уже закончен том о XVIII веке и в стадии завершения книга о XIX столетии. Пособие о XX веке состоит из нескольких глав по ключевым событиям нашей общей истории. Мы пришли к результату после более чем десяти лет различных конференций, построения планов, их обсуждения и критики.
Немецкие ученые, надо отдать им должное, предложили, чтобы была отдельная глава о Сталинграде. Мы же не хотели давать специального раздела по войне, потому что не были уверены, что победители и побежденные смогут прийти к компромиссу. Вначале мы наметили 20 глав-модулей, которые собирались писать совместно, в соавторстве. На две трети этот план удался. Из 20 глав 14 мы сделали вместе. Но главу о Сталинграде писали все же параллельно: российский ученый – свою версию, немецкий – свою. То, что написал наш немецкий коллега, было достаточно объективно. Показал и германские злодеяния, и советский героизм. Но там все же были пассажи, с которыми мы согласиться не могли.
О «пассажах» поконкретнее.
А.Ч.: Например, немецкий коллега объяснял героизм защитников Сталинграда заградотрядами, которые стояли за нашими войсками, и репрессивными мерами. Эта тема сейчас активно муссируется в западной литературе. Как и знаменитый № 227 приказ Сталина «Ни шагу назад!» и его последствия. Российские историки не отрицают существования заградотрядов, не пытаются затушевать жестокую суть приказа «Ни шагу назад!» Дискуссия на этот счет идет и внутри нашего сообщества. Но это, с моей точки зрения, абсолютно не объясняет главного – как одержали победу. Детали не должны влиять на общую оценку. Особенно когда речь идет о том, что узнает о войне молодежь, у которой нет той эмоциональной подпитки, а значит, и защиты от исторических мифов – фейков о Сталинграде, которая была у старших.
