– Что можно противопоставить такому напору?

– Спокойную констатацию исторической правды – тех положительных моментов, которые были и остаются в отношениях между нашими странами. Если взять нынешние заголовки западной прессы, то в 50% там резкий негатив, это правда. Но есть и позитив. Немного, всего 2%. И эти самые 2% относятся к русской культуре, науке, искусству. А это хорошая платформа для усиления гражданских связей между обществами наших стран. Сейчас, к сожалению, они ослабли, особенно с США. Помню, как на пике холодной войны впервые побывал там по программе молодежного обмена. 30 дней мы ездили по университетам Америки, жили в кампусах. На нас смотрели как на медведей, дикарей, боялись, сторонились. А потом увидели, что мы такие же люди. Играем в волейбол, флиртуем с американками, особенно с чернокожими, которые для нас были экзотикой… И это сразу вынесло всю пропаганду за скобки.

Конечно, западные СМИ одним махом не переделать. Но такие вот «мелочи» – связи в области науки, культуры, искусства, молодежные обмены, туризм – создают иную картину. Это очень важно!

С Европой в этом плане проще. Америка же сейчас становится все более и более закрытой. А ведь именно США во многом определяют формат отношения к России. Жаль, что настрой этот негативный. Да, настроить людей и страны друг против друга легче, чем найти пути сближения. Нагнетание враждебности – оно как сорняк: прорастает моментально и растет стремительно. В конце концов, как Гитлер пришел к власти? Противопоставив «Великую Германию» всему миру, который был объявлен враждебным. И люди ему доверились, за него проголосовали. Так что этот путь крайне опасен – идти по нему не стоит.

Александр Оганович, книга не всем, но понравилась на Украине. Такое сегодня случается не часто. Чем вы себе это объясняете?

А.Ч.: Идея написать историю Украины родилась после известных событий, которые в 2014 году произошли на Украине. После майдана в соседней стране одна за другой выходили книги по истории Украины. Вышла даже книга по истории России, написанная в Москве. В то время украинские исследователи разделились на две категории: одни, в основном это были журналисты и политологи, в большей мере переписывали историю, причем в сильном антироссийском духе. Другие – они представляли академическую науку из Национальной академии наук и крупных университетов, хотя и продемонстрировали новые подходы к изучению истории своей страны в контексте истории России, но подходили к работе достаточно сбалансированно.

Так вот, главная ценность новой «Истории Украины» состоит в том, что это не вердикт, а призыв к открытому диалогу среди историков по украинской тематике. Это демонстрация готовности российских ученых открыто и свободно дискутировать с украинскими коллегами, в том числе и по самым деликатным вопросам нашей общей истории. Мы готовы обсуждать и войну, и Бандеру, но на языке науки.

Это официальная точка зрения на историю Украины?

А.Ч.: «История Украины» написана четырьмя российскими авторами, главными специалистами по теме. Книга – их личный взгляд. Это значит, что их точку зрения могут и не разделять какие-то ученые в нашей стране. Хочу здесь подчеркнуть, что в последние годы мы уходим от «официозной» истории. У нас присутствует в науке очень разный спектр мнений по вопросу истории Украины и России. Однако если вы спросите мое мнение, я отвечу: книга, которую мы презентуем, это наиболее современный и академичный подход к истории соседней страны, он учитывает и то, что думают по теме историки Украины. Дело в том, что в последние годы там опубликовано много интересных документов, в частности и по вопросу присоединения Украины к России, – переписка Богдана Хмельницкого.

Второе издание было сделано после дискуссии внутри страны и реакции на публикацию на Украине. А какие главы и темы дались труднее всего?

А.Ч.: Прежде всего это происхождение древнерусского государства и в этом контексте происхождение украинского народа (на Украине обсуждают и происхождение украинской государственности). Второе – это присоединение Украины к России и ее существование в составе Российской империи. Следующий сложный вопрос – 1918–1918 годы и Центральная Рада (по мнению некоторых украинских историков, это чуть ли не золотой век украинской независимости, хотя Рада была под германским протекторатом). Голодомор. И Украина в годы Великой Отечественной). Последняя тема активно и по-своему исследуется на Украине.

Я бы не стал называть все происходящее обычным стечением обстоятельств или случайностью – это политика. Но и впадать в пессимизм не стоит: политический заказ такого рода рано или поздно сменяется другим вектором, как показывает та же история. И усиление антироссийских настроений может смениться русофильством.

Впервые тезисы об ответственности СССР за начало Второй мировой войны прозвучали в конце 1940-х – начале 1950-х годов. В конце века ветер переменился, и необходимость в пересмотре итогов Второй мировой войны отпала. Сегодня она опять воскресла. На то есть причина (новый виток охлаждения отношений) и повод (75-летие Победы). Но задача тех, кто этот процесс начал, не из легких: им предстоит вписать события 70–80-летней давности в современный контекст. Это не столько пересмотр, сколько политизация истории. И ведут ее политики, журналисты и блогеры.

Здравомыслящие люди и тем более профессиональные исследователи мало принимают в этом участие и не ставят под сомнение роль Советского Союза в разгроме фашизма. Конечно, жаль, что идет подмена понятий, и с этим трудно бороться, потому что это битва с абсурдом. Логике ее не выиграть. Да и как оппонировать заявлениям Киева о том, что в составе Украинских фронтов были преимущественно украинцы? Я как человек старшего поколения и без интернета знаю, почему те войсковые соединения назывались «Украинскими». Не из-за того, что там воевали преимущественно выходцы из этой республики, а из-за направления основных ударов – Запад и Юго-Запад. Четыре Украинских фронта появились в октябре 1943 года приказом Сталина. Первый был преобразован из Воронежского фронта (сначала им командовал генерал Николай Ватутин родом из Воронежской губернии, потом Георгий Жуков – выходец из Калужской области, а затем уроженец Вологодской области Иван Конев). Степной фронт, действовавший в Центральной России и Восточной Украине, стал 2-м Украинским (во главе его стояли сначала Конев, а потом одессит Родион Малиновский). Юго-Западный фронт стал 3-м Украинским (им командовал Малиновский, потом уроженец Ярославской области Федор Толбухин). В 4-й Украинский преобразовался Южный фронт (Толбухина в его руководстве через полгода сменил уроженец Брянской губернии Иван Петров, а того – в марте 1945 года – Иван Еременко из Луганской области). Как сами видите, к этническому составу бойцов и даже командующих названия фронтов никакого отношения не имеют.