– Как скоро можно ожидать появления других частей трилогии?

– В Германии уже анонсировали, что книга, посвященная XVIII веку, выйдет осенью этого года, а в начале следующего должен появиться том о XIX веке. Работа над ними фактически ведется параллельно. Конечно, там главное внимание уделено взаимоотношениям наших стран и их сравнительной истории, что позволяет проследить интересные закономерности. Основными организациями, которые работают над книгами, будут те же, что и выпустили том по ХХ веку, – Институт современной истории в Мюнхене и Институт всеобщей истории РАН.

– Политики как-то следят за вашей работой, оценивают ее?

– К счастью, никто не вмешивался в процесс подготовки пособия, но сама идея дважды обсуждалась на форуме «Петербургский диалог», где председательствовали Президент России и канцлер Германии. Значит, понимание, что мы делаем что-то важное, присутствует. Ведь пособия, похожего на наше, не было не только в России или Германии, но и нигде в мире. Когда-то немецкие коллеги пытались создать нечто подобное совместно с Польшей, они работали 10 лет, но не сдвинулись с места. Существует еще немецко-французский трехтомник, но его сложно назвать учебным пособием, это скорее сборник материалов об отношениях Франции и Германии. Так что наш труд стал еще и международным прорывом, на который, кстати, тут же последовал позитивный отклик – Вена предложила теперь поработать над российско-австрийским учебным пособием. Мы с удовольствием согласились. Кстати, полтора года назад у нас вышла маленькая книжечка – российско-украинский сборник, посвященный избранным страницам истории обеих стран. Мы хотели, чтобы эта книжечка стала прологом к полноценному пособию, но пока работа, к сожалению, остановилась. Украинским коллегам мы уже написали, что готовы продолжить совместный труд, и теперь ждем их ответа.

Пока политики спекулируют на истории, ученые договариваются. Вам известен опыт создания совместного учебника странами, которые много раз воевали друг против друга?

Александр Чубарьян: Нет. Была попытка совместной работы Германии и Польши, но закончилась неудачей. Есть германо-французский трехтомник, но это не учебник, а научное исследование. А уж чтобы страны, которые имели такой трагический опыт отношений, написали пособие, это впервые.

Эта книга вызывает общественный интерес в Германии сегодня, когда отношения между нашими странами омрачены санкциями?

А.Ч.: Время сейчас действительно непростое, но презентация в помещении Берлинской национальной библиотеки, самой крупной в Германии, не была отложена, участия в ней членов российско-германской комиссии историков никто не отменял, и руководства статс-секретариата министерства культуры Германии – тоже. Я думаю, что это как раз и есть показатель общественного интереса и понимания значения этого события. И это важно, в первую очередь, не для образовательного процесса, это все-таки факультативная книга. Но то, что она вышла, – доказательство возможности сотрудничества. Мы пришли к результату после более чем десяти лет различных конференций, построения планов, их обсуждения и критики. Это новый уровень научного взаимодействия.

Почему вы начали презентовать «с конца», ведь трехтомник охватывает три века нашего общего прошлого, начиная с XVIII века?

А.Ч.: Том, посвященный XVIII веку российско-германской истории, мы заканчиваем осенью. Параллельно идет работа над XIX веком. А начать решили с ХХ по предложению немецких коллег. В этот период у нас были наиболее сложные отношения. Мы старались максимально уйти от каких-то идеологических оценок. Ведь учебное пособие – не официальная позиция и не вердикт. Это точка зрения определенного круга российских и германских авторов. Я рассматриваю его как приглашение к широкому диалогу в очень распространенном сейчас в мире контексте – в контексте исторической памяти. Памяти отношений двух крупнейших стран Европы, у которых в истории было много и позитивного, и трагичного.

В интервью «РГ» к юбилею Сталинградской битвы вы рассказывали о том, как трудно пишется глава пособия, посвященная этой страшной странице истории Второй мировой войны. Наших историков не устраивала немецкая позиция. Как вышли из положения?

А.Ч.: Вначале мы наметили 20 глав-модулей, которые собирались писать совместно, в соавторстве. На две трети этот план удался. Из 20 глав 14 мы сделали вместе. Но было понятно, что мы столкнемся с такими острыми вопросами, где консенсус найти будет нелегко. По предложению немецкой стороны мы не стали подробно рассматривать историю Второй мировой войны, а взяли тему «Сталинград», как ее переломный момент. Немецкий автор, который написал первый вариант этой главы, с моей точки зрения, дал очень сильную негативную оценку нацистскому режиму, профессионально описал трагедию войны. Но в его тексте были пафос и стилистика, которые, мягко говоря, расходились с оценками Сталинграда российскими учеными. К примеру, он специфически трактовал причины героизма советских воинов, связав их с особенностями политического режима в Советском Союзе.

То есть связал советский героизм с наличием заградотрядов и мощной репрессивной машины?

А.Ч.: Примерно так. Но для нас Сталинград – это святое. А героизм сталинградцев – это внутреннее состояние наших людей, их самоотверженность, любовь к родине и стране. Так вот, посовещавшись с немецкими коллегами, мы решили не агитировать друг друга за какие-то компромиссные формулировки, а написать по Сталинграду две статьи – немецкого и российского авторов.

Какие еще сложные темы потребовалось дублировать?

А.Ч.: Наибольшие разногласия у нас были по пакту Молотова – Риббентропа 1939 года, здесь у нас очень разные оценки. Не сошлись и в подходах к Берлинскому кризису 1948 года. И, как ни странно, пришлось написать две статьи по Всемирной выставке 1937 года в Париже.

Время, когда культура и в Германии, и в Советском Союзе превратилась в идеологию…

А.Ч.: Это была необычная выставка. Посетителям сразу же бросались в глаза два символа: мухинская скульптура «Рабочий и колхозница», украшенная портретом Сталина, а напротив – экспозиция нацистской Германии с портретом Гитлера. Немецкий историк, соблазнившись политическими оценками, пошел по пути приравнивания двух режимов. Мы же посчитали, что лучше остановиться на эстетике экспонатов, не лишенных, впрочем, политической символики. Вообще, должен сказать, что работали мы очень конструктивно, не конфронтировали друг с другом и, если не находили общих решений, давали два взгляда на событие или проблему. В книге есть общее введение, которое согласовано и подписано, в частности мною и сопредседателем российско-германской комиссии историков, ответственным редактором с немецкой стороны Хoрстом Мёллером. Кстати, буквально вот-вот состоится избрание нового состава комиссии с немецкой стороны. У нас появятся новые партнеры.

Чего вы ждете от ротации германских ученых? В нынешней политической ситуации работать будет сложнее?