– Не придем ли мы к тому, что и генералу Власову возведем памятник?

– Нет! Причем тут Власов? Он предал страну, присягу. Это абсолютно однозначная фигура, которая никогда не может быть оправдана. Есть решение Нюрнбергского трибунала, квалифицирующее пособничество гитлеровскому режиму как конкретное преступление.

Есть в истории какие-то сакральные вещи, которые невозможно пересмотреть. Например, победа русской армии в войне 1812 года или в Великой Отечественной войне 1941–1945 годов. Такие символические святыни составляют гордость нации в любом государстве.

– Александр Оганович, были ли у вас в последние годы открытия, потрясшие вас? Пересмотрели ли вы какие-то свои взгляды?

– Я не мог предположить, что когда-нибудь прочитаю документы Политбюро и высших органов нашей власти, раскрывающих всю историю страны с 1920-х по 1950-е годы прошлого века. Я изучал международную ситуацию накануне Второй мировой войны и, конечно, по-новому увидел многие события.

Разумеется, некоторая переоценка есть. В принципе, в целом от своих работ не отказываюсь.

Историк не может застывать на догматической позиции. Если обнаруживаются новые факты, подтвержденные документально, взгляды должны корректироваться. В разные эпохи часто меняются и исторические представления. По-моему, такая постановка вопроса правильна. Иначе ни человек, ни общество не смогут развиваться.

Культура: Любите свою профессию?

Чубарьян: Безусловно. Я уже в школе очень интересовался историей. Помню, как в седьмом классе написал небольшую работу «Башни Московского Кремля». Конечно, это была компиляция, но ее отметили, и я получил похвальный лист. После окончания школы – а у меня была золотая медаль, которая давала преимущество при поступлении в вуз, – я совершенно осознанно выбрал профессию историка. При этом с самого начала мое внимание привлекали сюжеты, близкие к современности. Даже колебался: хотел пойти и в МГИМО. Нравились внешняя политика, дипломатия. В 9–10 классах я составлял справочники государственных лидеров. Потом все-таки предпочел истфак, но и там ориентировался на ХХ век. Дело, которым я занимаюсь, импонирует мне по двум основным причинам. Во-первых, это сопоставление времен и эпох, что позволяет проводить аналогии между современной жизнью и более ранними периодами. Во-вторых, в истории меня всегда волновало столкновение характеров. Поэтому я в институте продвигал и продвигаю такое направление, как изучение повседневной жизни, – мода, нравы, характеры людей, в частности политиков. Это мне кажется крайне увлекательной задачей.

Культура: Сегодня мы видим всплеск интереса к истории – настоящий бум. Споры об учебниках, телевизионные диспуты «стенка на стенку». В чем причина? Ищем ответ на вопрос, кто мы?

Чубарьян: Да, это так. Причем то, о чем вы говорите, присуще не только России. Повышенное внимание к истории отмечается по всему миру. Но у нашей страны есть свои особенности. В СССР изучение истории было достаточно ограничено, а в 1990-е годы произошла архивная революция – она открыла такие вещи, о которых я даже не мог мечтать. Например, стало возможным читать дневники высшего руководства и записи заседаний Политбюро – это позволяет понять, как принимались решения в советском государстве.

Многих людей история влечет с точки зрения возможности сопоставления. Как те или иные вопросы решаются сейчас – и как они решались вчера, сто лет назад. Мы видим огромный спрос на исторические энциклопедии, книги из серии «ЖЗЛ», неугасающий интерес к биографиям русских цариц Елизаветы Петровны, Екатерины II, императоров Павла I, Александра I и других. Рассказы о частной жизни занимают одно из первых мест в мировой историографии. Появились такие темы, как «Голод в истории», «Болезни в истории», «Преступления в истории», «Взаимоотношения мужчин и женщин, отцов и детей в истории».

Культура: При этом наука Геродота остается полем ожесточенных битв.

Чубарьян: Потому что она тесно связана с политикой и идеологией. У руководителей в разных странах есть определенные стремления использовать историю как инструмент современной политической борьбы. И в этом смысле она продолжает оставаться идеологической наукой. А значит, огромное количество споров неизбежно.

Культура: В чем для вас главные уроки минувшего, актуальные для наших дней? При каких условиях страна на подъеме, а когда переживает упадок?

Чубарьян: У каждого государства есть взлеты и падения. Россия поднялась при Петре I как империя. В XIX веке после победы над Наполеоном и Венского конгресса играла ключевую роль в европейской политике. Мы были очень могущественны после Великой Отечественной войны. И эти страницы должны быть основой патриотического воспитания. Когда Россия сильна в самой себе, она объективно имеет возможность стать мощной и вовне. А когда мы слабеем, когда нас раздирают противоречия, как в эпоху Смутного времени, Октябрьской революции и Гражданской войны, мы теряем и в глазах всего мира. Поэтому источник наших подъемов – это состояние внутри страны.

Культура: В Орле установили памятник Ивану Грозному. Как вы оцениваете эту фигуру?

Чубарьян: Я сторонник многофакторного подхода. Есть личности, которые однозначно негативны, сыграли жуткую роль в истории. В ХХ веке – это Гитлер, конечно. Но очень многие деятели неоднозначны, противоречивы, потому и провоцируют горячие дискуссии. Иван IV немало сделал для реформ в России. Но это был жестокий правитель. Не зря назван Грозным. При нем осуществлялась опричнина, он использовал насилие как инструмент политики. Погибла масса людей. Безусловно, противоречивая фигура. Однако это не значит, что мы должны забывать его вклад в реформирование государства.

Культура: Огромные споры вызывают также Ленин и Сталин. Каково ваше отношение к ним?

Чубарьян: Это разные люди, конечно, и по интеллекту, и по влиянию. Я не сторонник низвержения Ленина, но и против другой крайности, когда в советское время мы жили в условиях обожествления его личности. Он оказался у власти, потому что в тот момент страна нуждалась в какой-то альтернативе. Либеральная модель не получилась. А Ленин возглавлял крайнее крыло левой партии. Его точка зрения победила. Он был убежденным марксистом, пытался реализовать на практике многие идеи учителя, которые не подошли для России. Наш институт сейчас готовит большую конференцию «Российская революция и ее место в истории ХХ века». Она пройдет в сентябре следующего года. Помимо русских историков мы ожидаем 200 иностранных ученых. Ленин – сложная фигура, о которой еще долго будут спорить. Но все признают: события Октября 1917 года и его последствия колоссально повлияли на ход мировой истории.

Что касается Сталина, то вокруг него тоже много дискуссий. Мы готовили учебник для средней школы, где описали 1930-е годы прошлого века как своеобразный этап модернизации. Меня за это критиковали как слева, так и справа. Но, думаю, советский вариант модернизации мы расшифровали верно. Он включает в себя строительство промышленности, индустриальных гигантов, развитие науки, образования, культуры. Вместе с тем это коллективизация, проведенная насильственными методами, массовые репрессии, однопартийная система, свертывание демократии. И главное, чего нельзя простить Сталину, – уничтожения сотен тысяч людей, собственного народа. С другой стороны, надо отметить его роль в Великой Отечественной войне и победе. Тем не менее, все потрясения ХХ века – революции, гражданские войны – показывают, что нельзя отстаивать взгляды или правду ценой огромного количества человеческих жизней. Это должны усвоить наши дети.