Чубарьян: Мы долго беседовали по поводу ига с Рафаэлем Хакимовым, директором института, о котором вы говорите. В итоге в концепцию вошла следующая формулировка: существовала «система зависимости русских земель от ордынских ханов», и в скобках мы указали – «т.н. ордынское иго». Словосочетание «монголо-татарское» мы убрали, чтобы не подчеркивать этнический момент. К тому же мы знаем, что завоевание было монгольским, а не татарским, как это трактовалось в русских источниках.

ПРОФИЛЬ: Как вы в целом оцениваете уровень дискуссии по поводу концепции учебника истории? У меня сложилось впечатление, что лишь три жизненно важные темы были затронуты: было или не было иго, почему в концепцию не попала фамилия Ходорковского и как теперь именовать революцию 1917 года? Вас такой примитивный уровень общественной дискуссии о прошлом удовлетворяет?

Чубарьян: Удовлетворяет то, что не было принципиальных возражений по поводу наших предложений. Изменился и тон: вначале, когда только возникла идея создания единого учебника, тон был неприятный, раздражительный. Потом он стал более конструктивным. Что касается тем, о которых вы сказали, думаю, тут свою роль сыграли СМИ, выбравшие из всего текста концепции лишь эти темы. Что же до оценок революции 1917 года, то мы решили пойти по аналогии с Великой французской революцией, объединив февраль 1917-го, октябрь 1917-го и Гражданскую войну и назвав этот процесс «Великой российской революцией». Мы оставили определение «Великая» имея в виду, что события 1917–1921 годов повлияли на весь XX век – и в российской, и в мировой истории. Революция изменила мир – вряд ли с этим кто-нибудь будет спорить. К тому же негативный опыт – тоже опыт. Ректор Сорбонны мне как-то сказал: «Что вы нервничаете?! Франции после революции понадобилось сто лет, чтобы стабилизировать систему и спокойно осмыслить произошедшее».

ПРОФИЛЬ: А что делать с привычными историческими мифами – воспроизводить их в учебнике или давать новые трактовки? Ведь есть новые представления по истории той же средневековой Руси. Ряд исследователей, например, считают, что Ледовое побоище 1242 года не имело того масштаба и значения, как все привыкли думать. Или что Сергий Радонежский не благословлял Дмитрия Донского накануне Куликовской битвы. И об этом пишут не «фоменки», а действительно крупные современные ученые. Но это ломает традиционные трактовки. Как быть с этими новациями?

Чубарьян: Эти подходы еще не устоялись, и в науке есть и противоположные оценки. Думаю, что знакомство с этими точками зрения будет полезнее для учителя, чем для учеников. Вводить в школьный курс 6–7 классов такие тонкие, дискуссионные материи просто некорректно. Так можно только запутать детей.

ПРОФИЛЬ: То есть учебник – это все-таки некий канонический рассказ, который должен исходить из устоявшихся научных представлений?

Чубарьян: Да. Просто чтобы не сбивать детей с толку.

ПРОФИЛЬ: Должен ли учебник развенчивать существующие негативные «мифы о России»?

Чубарьян: Образ России в мире менялся. Но, к сожалению, в нем до сих пор много негативного. Например, было и есть представление о России как об отсталой стране. Или о каком-то специфическом зверстве отдельных русских правителей – того же Ивана Грозного. Хотя, например, английский Кромвель вовсе не был носителем гуманистических ценностей… Думаю, учебник должен давать представление о России как полноценном члене мирового сообщества, цивилизации с развитой духовной и материальной культурой. Но со своей спецификой, которую нельзя не замечать. Так что это важная имиджевая задача – уйти от враждебного образа России, который существует и усиленно насаждается, в том числе СМИ. В этом патриотический смысл учебника, который мы делаем, – граждане должны гордиться своей страной. Наше молодое поколение должно понимать, что в ее истории были победы и поражения, ошибки и преступления. Но их наличие не повод, чтобы как-то принижать нашу страну. Россия – все-таки великая держава, и это все всегда признавали.

ПРОФИЛЬ: Есть такое мнение: после историков и методистов с новым учебником должны поработать специалисты в области пиара. Чтобы учебник грамотно продвигал бренд «История России». Что вы об этом думаете?

Чубарьян: У нас была идея привлечь писателя или толкового литературного редактора, чтобы текст был хорошо, ярко написан. Возможность привлечения пиарщиков нами не обсуждалась. Все-таки совсем политизировать школьный учебник не стоит…

ПРОФИЛЬ: Сейчас разработана только концепция, а когда может появиться созданный на ее основе учебник?

Чубарьян: Все зависит от того, насколько быстро объявят конкурс на его написание…

ПРОФИЛЬ: А кто будет объявлять?

Чубарьян: Я точно не знаю, но думаю, что Российское историческое общество. Все-таки это должна быть общественная организация. И на само написание год точно нужен. Поэтому я считаю, что учебник появится примерно в 2015 году.

ПРОФИЛЬ: Поясните, пожалуйста, когда мы говорим «единый учебник», сколько книг имеется в виду – одна?

Чубарьян: Нет-нет, что вы! Во-первых, должны быть разные книги для разных классов. И их будут писать разные авторы – специалисты по тем или иным периодам истории. Во-вторых, моя личная позиция заключается в том, что не должен быть один победитель конкурса – лучше два-три комплекта учебников, чтобы учитель мог сравнить. В-третьих, коль скоро речь идет, видимо, о возврате к линейному изучению истории, нам нужно определиться, когда мы заканчиваем ее изучать. Мое мнение – в конце 10-го класса. А в 11-м можно было бы ввести синтетический курс «Что такое история, история и идеология, история и политика». Следует поработать над учебником обществознания: сам предмет нужно сделать более простым и более прикладным – он должен дать представление о Конституции, об избирательном законе, о правах и обязанностях граждан. Наконец нужно разработать новую концепцию и написать новые учебники по всемирной истории. Плюс мы планируем создать ресурсное обеспечение к каждому учебнику – выложить в Интернете документы к каждому периоду. Так что работа еще в самом начале…

Александр Оганович, вы только что закончили свой вояж по Европе: встречались с историками Германии, Англии, Франции, Ватикана. Какие там настроения, кто предложил встретиться в Москве, как была выбрана тема?

Александр Чубарьян: В Париже на заседании бюро МКИНа я от имени Национального комитета историков предложил провести заседание в Москве. И бюро (это 13 человек, включая Францию, Англию, США и другие страны) единогласно приняло решение в пользу России.

А вот тему конференции, посвященную 100-летию русской революции, задали наши коллеги. Мотивировали это тем, что им интересно знать, как новая Россия оценивает русскую революцию, которая оказала огромное влияние на весь XX век. К слову, мировая историческая наука всегда была неравнодушна к Октябрю. В советское время даже действовала комиссия по истории русской революции. Но из-за нашего, я бы сказал, не слишком активного участия ее закрыли.