– Недавно ростовское издательство «Феникс» выпустило школьные дневники, где была помещена фотография Гитлера, руководствуясь, видимо, тем, что дети должны «знать врага в лицо». Как вы к этому относитесь?

– Резко отрицательно. Гитлер – самая одиозная фигура ХХ века. Вы знаете, что в США есть коллекция картин Гитлера, и даже была идея сделать выставку. Но делать этого не стали. Во-первых, прошла слишком маленькая исторически-временная дистанция. Живы люди, которые участвовали в войне. Во-вторых, есть такие преступления, которые невозможно ничем оправдать. Думаю, такие вещи (выставки, размещение фото) вредят политической консолидации общества и могут быть аргументом для тех, кто хочет реанимировать нацистскую идеологию. К этому нужно относиться крайне осторожно и ответственно.

– Но ведь и Ленин – личность неоднозначная.

– Ленин, с моей точки зрения, представитель крайнего экстремистского крыла социал-демократии. Он был довольно противоречивым и одержимым человеком. С ним были связаны и репрессии, и террор, и преследование церкви. Он заложил фундамент тоталитарного государства с однопартийной системой, с крайне централизованной экономикой. Сегодня видно, насколько это негативно сказалось на развитии нашей страны. Но с другой стороны… сейчас мы готовим книгу «Левая альтернатива ХХ столетия». О коммунизме, социал-демократии – то есть берем весь левый спектр, который сегодня очень популярен, в том числе и в ряде стран Латинской Америки. И в этом смысле Ленин был представителем этой тенденции. Он все-таки не сам по себе вывел людей и захватил власть. Это было отражением тенденций в мировом развитии. Поэтому, думаю, что надо давать ему спокойную оценку, без излишних эмоций.

– Снос памятников Ленину в Украине – это те самые излишние эмоции?

– Да, я считаю, что памятники сносить нельзя, пусть стоят. Если это только не памятник какому-нибудь бандиту. Ну, стоят памятники Робеспьеру и Марату, которые залили кровью страну во время Французской революции. И никому не приходит в голову их сносить.

– Время от времени всплывают разговоры о том, чтобы вернуть памятник Дзержинскому на Лубянке. Как вы к этому относитесь?

– Думаю, это вызовет в обществе еще больший раскол. Дзержинский – фигура, связанная с политическими процессами, которые вызывают в обществе совершенно явное отторжение. Поэтому я как-то говорил, что история может иметь две функции, и что она может содействовать сплочению нации, а может – расколу. Вот надо, чтобы она была консолидирующим фактором. Показать объективно все, как есть. Но чтобы она не создавала обстановку гражданского противостояния. Эта идея и лежит в основе концепции единого учебника истории.

– Распад Советского Союза – это трагедия или тоже некая историческая справедливость?

– С моей точки зрения, крушение большой страны – это, конечно, трагедия. С другой стороны, нам надо отойти от примитивного объяснения, что страна распалась только из-за действий конкретных личностей. Надо видеть и объективные факторы. В основе распада СССР лежит серьезный просчет прежде всего в национальной политике. Просто так все республики не решили бы получить суверенитет. Сегодня это особенно важная тема в свете украинских событий. Есть серьезное противоречие между правом нации на самоопределение и территориальной целостностью, которое встало в полный рост сразу после Первой мировой войны и революции 1917 года. Эта сфера, где нужно быть очень деликатным и учитывать взаимодействие всех факторов.

– Некоторые западные историки сегодня принижают роль советского народа в победе над фашисткой Германией. Как быть с этим?

– К сожалению, оценка минувшей войны вписалась в логику противостояния, в острые политические дискуссии, навеянные событиями и сегодняшнего дня. Принижение роли нашей страны в победе с точки зрения исторической правды – это бессмысленная вещь, противоречащая фактам. Сегодня ссылаются на высказывания на этот счет Рузвельта и Черчилля, но дело не только в их высказываниях, а в объективных факторах. Советский Союз освобождал Восточную Европу от фашизма – это общепризнанный факт. Ялтинские соглашения, заложившие послевоенную систему, это не изобретение только Советского Союза. Их подписывали и Англия, и США. Среди аргументов в принижении роли нашей страны часто фигурирует то, что в ряде стран Восточной Европы были установлены тоталитарные или авторитарные режимы. Но ведь это другая история, связанная с иным историческим периодом, которая не может, по моему мнению, заслонить тот факт, что страны Восточной, Юго-Восточной и части Центральной Европы были освобождены от нацизма армией Советского Союза. В ближайшие дни, например, в Норвегии будет довольно широко отмечаться освобождение советскими воинами севера Норвегии от фашизма.

– На обывательском уровне бытует мнение, что России не очень-то везло с правителями, особенно в советский период.

– Ну, как было, так было. Если брать ХХ век, то у других стран тоже были свои проблемы. Германия имела Гитлера, который «перекрывает» все, что у них было хорошего в ХХ веке. В памяти остается, к сожалению, часто не самое лучшее, а самое худшее из истории. А что Мао Цзэдун в Китае – это кумир и бог? Теперь ему дают разную оценку. Это судьба всякой исторической личности. Шарль де Голль во Франции одно время тоже был кумиром. А сегодня к нему разное отношение, так же, кстати, как и к Черчиллю в Англии. Поэтому я бы отнесся к этому не как к фактору нашей ущербности. Надо более объективно подходить к оценке и роли личности в истории.

– Опираться мы будем на научную концепцию, – заявил Александр Оганович, – которая станет основой новых учебников истории. К 1 марта эта работа должна быть закончена и после экспертизы рекомендована школе. По примеру оценки Великой французской революции нашу революцию мы рассматриваем не как одно событие, а как цепь нескольких – с февраля 1917 года до окончания Гражданской войны в 1922 году. Не все специалисты согласны с таким подходом – ведь мы объединили «плохую» Февральскую революцию с «хорошей» Октябрьской. Рассматривая советский период, предложили выражение «советский вариант модернизации», включающий индустриализацию, создание тяжелой индустрии, проведенную насильственными методами коллективизацию и массовые репрессии, свертывание демократии и одновременно развитие науки, образования, культуры. Вначале общество отнеслось к этому критически, но затем консенсус все же был достигнут. Условие такое: учебников будет несколько, но основываться они должны на этой концепции. Решили, что учитель обязан представлять ученикам разные точки зрения, которые широко обсуждаются в обществе. Авторы учебников вольны писать все, что считают нужным, но, поскольку их работа предназначается школьникам, им следует придерживаться определенных рамок. Следом за директором ИВИ РАН слово взяли историки. На взгляд корреспондента «Поиска», дискуссии не получилось: участники круглого стола говорили о проблемах своих республик, стараясь не «перегибать палку», вспоминая коллективизацию, раскулачивание, репрессии, нападки на родной язык (например, в Молдавии). Представитель Эстонии отметил, что «события 1939–1945 годов до сих пор остаются в центре внимания эстонского общества и мешают нормализации отношений между нашими странами». В то же время выступавшие рассказывали, как далеко шагнула впервые созданная в их республиках наука, как стремительно шло образование национальной интеллигенции, как буквально на глазах расцветала культура.