Л.М.: В перестроечное время приступили к процессу восстановления реальной истории. И это счастье – познавать отечественную историю. Но открывшаяся реальность многих напугала. Есть люди, которые откровенно говорят, что не хотят знать, как все было на самом деле. Сами не хотят и другим не позволяют.

А.Ч.: Нас часто обвиняют, что мы переписываем историю. Но это нормально. Это, естественно, получение новых документов. И одна из примет нашего времени в 1990-е годы –открытие архивов. Это настоящая архивная революция. И, конечно, эти реальные факты и служат основой для большего понимания истории. Но только в последнее время вышли у нас дневники Серова, дневники Брежнева. Можно спорить о достоверности, недостоверности, ведь это один из видов источников. Но есть масса вещей, которые просто были неизвестны. Например, мы теперь знаем процессы принятия решений, как они проходили в советское время, предположим, в дореволюционной России, которые выявляют нормальные документы. В свое время ведь по инициативе нашего академика Фурсенко были изданы протоколы заседаний Президиума ЦК. Протоколы, конечно, не велись, а сидел человек и записывал карандашиком, но все равно это абсолютно ясно приоткрыло документальную завесу над тем, как это происходило.

Л.М.: Историческая наука развивается, как и любая другая. Учебники по биологии и физике стареют еще быстрее. Отворачиваться от нового в истории просто нелепо.

А.Ч.: История в этом смысле, даже современная, она достаточно интересна и сложна. Я видел, у нас в проекте было довольно много по истории холодной войны. Приведу один пример, таких масса. Запись беседы Брежнева с госсекретарем Соединенных Штатов. И в нашем архиве есть запись этой беседы. Мы сотрудничаем с американцами очень активно по этому сюжету, и американцы мне показали их запись этой беседы. Я не скажу, что это принципиально что-то другое, но это очень нюансировано. Это не стенограмма. То есть человек, который это писал, он писал с определенной оглядкой на персонажей, которые вели переговоры. Поэтому, конечно, это тоже очень интересный документ, который в нашем архиве, и который в том архиве, и который при сопоставлении показывает, как влияют субъективные вещи на интерпретацию факта.

Л.М.: Историческая наука не знает всеобщей обязательной для всех правды. Осмысление и переосмысление истории бесконечно, но невозможно отклониться от точно установленных фактов.

А.Ч.: У нас, например, в обществе существует апология брежневского периода, потому что она очевидная. Но я жил, был уже абсолютно зрелым человеком в брежневский период. Все познается в сравнении. Я бы уж так не стоял на такой точке зрения, что все было прекрасно. Было два периода Брежнева. Был первый период, который сулил какие-то надежды, была косыгинская реформа, еще что-то, и был последний период – действительно, стагнация. Поэтому в обществе возникает такая смена настроений, смена всего, с точки зрения истории, исторических оценок.

Мне всегда интересно, ведь мы получаем массу писем. Когда делали этот культурный исторический стандарт, я получал сотни писем по истории. Вдруг людей начала волновать норманнская теория, какая идеологически раскалывала наше общество. Вроде, казалось, чего спорить, что говорить? Поэтому сейчас мы говорим не вообще про сегодняшнюю жизнь, а про историю. История тоже служит лакмусовой бумажкой настроения людей. Причем есть какая-то корреляция. Если люди довольны жизнью, то у них более спокойный взгляд на прошлое.

Л.М.: Непредвзятое обращение к историческому материалу свидетельствует о желании разделить ответственность за будущее нации. Политики же, сознательно искажающие прошлое, полагают, что, овладев прошлым, они сформируют и правильное будущее.

А.Ч.: К сожалению, во-первых, во многих странах XX век давал примеры сильного манипулирования общественным сознанием. Во-вторых, роль идеологии. И теперь в массовом сознании огромную роль играет ваше сообщество – телевидение, и вообще Интернет, средства информации. Это же колоссальная вещь. Я недавно видел американца, мы разговаривали про нынешнюю ситуацию в Штатах, и я выразил сомнение, что эти американские наскоки на нового президента… Он говорит: «А что? Средства информации свергли Никсона». Но это правда.

Л.М.: Есть мастера, которые фактически ведут борьбу с собственной историей и придумывают свою, ловко используя давние страхи и фобии.

А.Ч.: К сожалению, да. Я бы сказал, это издержки бума вокруг истории. Ведь у нас сейчас очень большой спрос на исторические книги. В любом киоске в метро посмотрите – там вагоны книг про Сталина или еще что-нибудь, совершенно далеких от реальных фактов. Кроме того, возник большой интерес к личностям вообще. Если уж говорить об историческом буме, сейчас очень много интересуются жизнью наших российских императоров и вообще российской аристократии. Это как реакция на запрет, который был раньше. И тут много всего бывает и придумано. Но что делать? Я не сторонник беллетристики, но ее надо именно рассматривать как беллетристику, а не как фундаментальное научное исследование. Но, повторяю, это издержки, они есть по всему миру. Что же тут сделаешь? Все-таки Россия сегодня очень разноплановая в идеологическом отношении страна и реально многопартийная. В чем-то даже у нас меньше консенсуса, чем на Западе между партиями, которые практически в вопросах истории не очень отличаются друг от друга.

Л.М.: «Русское правительство, – писал когда-то Герцен, – как обратное провидение, устраивает к лучшему не будущее, но прошедшее». Проходят столетия, меняются политические режимы, но эта традиция не умирает. Российская власть неизменно принимается за наведение порядка в истории.

А.Ч.: Надо освободить это от политических сентенций сегодняшнего дня. В принципе, идеально, когда история как-то сама по себе, вне идеологии, но это только в теории. Соблазн политических деятелей использовать историю всегда был, есть и будет. Но все-таки минимизировать влияние идеологии в наше время, не столько идеологии, сколько, может быть, политики, – это очень важный момент.

Л.М.: Президенту Франции генералу Шарлю де Голлю принадлежат замечательные слова: «Нельзя изменить географию, но можно поменять геополитику». Когда-то Франция воевала со всеми соседями, теперь она с ними вполне ладит. Неплохо бы и другим странам последовать этому примеру. Познание истории нам только в помощь.

Об этом научный руководитель Института всеобщей истории РАН, академик РАН Александр Чубарьян заявил на открытии в Калуге Всероссийской научной конференции с международным участием «Великое стояние на Угре и формирование Российского централизованного государства: локальные и глобальные аспекты».

Говоря о значимости события, которое два дня будут обсуждать известные российские и зарубежные историки, Александр Чубарьян отметил:

– Тема конференции широко известна. Мы вчера осмотрели прекрасную диораму. Нельзя сказать, что это забытая страница нашей истории, но все-таки она в учебниках истории не стоит в первом ряду. Я думаю, что этот недостаток будет преодолен, в том числе, по итогам нашей конференции. Очень важно показать, что именно с этого времени, с победного окончания Великого стояния на Угре появился термин «российская государственность», и Россия вошла в более тесное взаимодействие со всей остальной Европой и была признана как мощное государство.