Какие у вас ощущения: политика европейских стран в отношении России сильно повлияла на ученых?

А.Ч.: Исторический опыт показывает, что вопреки расхожему мнению культура, искусство, наука меньше всего подвержены дискриминации и санкциям. Я помню, что в самые тяжелые годы холодной войны у нас происходили регулярные встречи с американцами. За окном бушевали политические страсти, взаимные обвинения, но это не мешало смешанной советско-американской комиссии по общественным наукам мирно обмениваться мнениями по самым острым вопросам истории.

Положа руку на сердце, такое сейчас возможно?

А.Ч.: Человечество переживает переломный момент: международная система отношений находится в процессе перехода в новое качество. В конце 1980-х – начале 1990-х годов прошлого века закончилась ялтинско-потсдамская система послевоенного мира, которую многие называли холодной войной. Она была основана на биполярном противостоянии – Советский Союз и Соединенные Штаты. И мир привык к ней, выработал некие правила игры, приспособленные к этой системе. Она отравляла международный климат, но не приводила к войне. Так вот, мне кажется, что после ее краха не была создана новая система…

А либерализм – разве не новые правила игры?

А.Ч.: Так многим казалось после развала СССР. Думали, что переход России на рыночные рельсы приведет к тому, что и мир станет однополярным, не будет никаких конфликтов. Но не учли очень важных вещей – наличия традиций и разных идентичностей. Новая система не включала в себя целые цивилизации: азиатскую, африканскую, латиноамериканскую… Игнорировали и меняющуюся роль России, которая не хотела автоматически включиться в западный мир. Мы все сейчас только вступаем в новый мировой порядок, в котором формируется евразийская цивилизация. А там среди лидеров – Россия и Китай. Впрочем, кто-то из моих коллег считает центром евразийского мира Казахстан. Недаром в Астане открыт мощный университет, который концентрирует вокруг себя идеи Льва Гумилева о пассионарной роли Евразии. Жизнь показала, что и страны Европы не хотят жертвовать своей культурной идентичностью, своими традициями и национальными интересами ради некой общей идеи. И даже международным положением во имя общих принципов. А украинский случай – один из примеров неосторожного столкновения многонационального и национального, ущемления права нации на автономию, на родной язык, которое чревато очень большой опасностью.

И все же, как реагируют историки на эту неопределенность в мироустройстве?

А.Ч.: Если бы я сказал, что политика никоим образом не касается историков, вы бы мне просто не поверили. Историю постоянно используют не в научных целях, это так. Обострение в мировых отношениях затронуло даже, как нам казалось, аполитичную сферу экономики и торговли. Что же говорить об истории! Риторика в ряде стран сейчас жестко антироссийская. Мы опасались, что отменят самую старую, уже 12 лет проходившую российско-германскую комиссию историков. Но ее лишь перенесли. Мало того, на встречу с нами в Берлин приехала госсекретарь ФРГ по культуре Моника Грюттерс, которая заявила, что совместная деятельность ученых из России и Германии важна именно сейчас, в период кризисов и конфликтов. Даже на Пушкина сослалась.

Память – вот что всех сближает. Это я почувствовал на конференциях по Первой мировой войне, которые в этом году прошли во многих странах. Во Франции говорили о роли русского фронта в спасении французской армии. В Англии – о союзнических обязательствах. В Риме меня посадили в президиум, где сидели только госсекретарь Ватикана и организатор конференции.

Это способ политических кругов Ватикана показать свое неодобрение действий Евросоюза?

А.Ч.: Может быть. Ученые стараются быть объективными, это мы почувствовали и в Англии на конференции «Россия и Британия, культурное взаимодействие в XX веке». Думаю, что даже название говорит за себя, особенно на фоне антироссийских статей в британской прессе за окнами особнячка в центре Лондона, где расположилась Британская Академия наук. Какие санкции страшны людям, которые пишут и обсуждают такие темы, как «Шекспир в России» или «Влияние картины меняющегося мира на структуру английского и русского языков»? К слову, Британская Академия попросила меня передать руководству РАН проект нового соглашения о сотрудничестве.

Между тем в прессу просочилась скандальная история в российско-латвийской комиссии историков. Писали о том, что состоялось заседание латвийской части, на котором единогласно было принято решение приостановить свое членство в комиссии.

Под предлогом накалившейся международной обстановки…

А.Ч.: Эта информация шла из СМИ. Мы не стали реагировать, ожидая официального письма. Вот оно наконец пришло. Мой сопредседатель написал, что они просят нас отодвинуть заседание комиссии на более поздний срок.

То есть его жесткие высказывания в СМИ – выдумки журналистов?

А.Ч.: Не думаю. Я ответил, что принимаю к сведению их пожелания, но выражаю недоумение по поводу той кампании, которая развернулась в прессе, и тех интервью, которые были даны.

Наверное, самым плодотворным в последние годы у российских историков было сотрудничество с Украиной. Изданы книги «История Украины» для России и «История России» для Украины. Директора институтов истории стран СНГ часто собирались в Киеве…

А.Ч.: В прошлом году такое заседание проходило уже рядом с бушующим Майданом… В этом году директора встретились в Москве. Из Киева кто-нибудь приехал?

А.Ч.: Из института истории НАН – нет. Но в Киеве есть другой НИИ. Он называется Институт мировой истории. Это около 150 человек, по стандартам других стран СНГ – большой. У нас был его представитель. К слову, приехал в Москву и вице-президент Грузинской Академии наук, и ученые из Литвы, из Эстонии. Всех заинтересовала острая тема научного симпозиума «Что такое советский период в нашей общей истории». А вот латыши не приехали, хотя я их и приглашал.

В будущем году мы все будем отмечать 70-летие победы в Великой Отечественной войне. Наверняка кто-то из ваших коллег-директоров уже заявил, что в такой войне их страны не участвовали… Не кажется ли вам, что к науке такая постановка вопроса не относится?

А.Ч.: От молдаван я услышал, что они воевали только во Второй мировой, три года назад. Украина официально заговорила об этом совсем недавно. У прибалтов есть разные оценки. Мы договорились, что юбилейная конференция будет называться «К 70-летию победы над фашизмом в годы Великой Отечественной и Второй мировой войн». Я думаю, что мои коллеги не все разделяют эти новые подходы. Но им возвращаться домой. Поэтому нужно соответствовать тем настроениям, которые там царят.

Отрицая Великую Отечественную, они хотят подчеркнуть, что не воевали на стороне Советского Союза? Законный вопрос: на чьей стороне они тогда воевали?

А.Ч.: Один эстонский историк определил эту войну как нацистско-советскую. Следуя его логике, они воевали и на стороне СССР, и на стороне фашистской Германии. И это ответ тем украинским историкам, которые оправдывают Бандеру.

Хотя я бы не сказал, что на Украине есть какое-то развернутое концептуальное обоснование вопроса национал-освободительного движения. Есть просто лозунг, в большой мере конъюнктурный. ВОВ для украинцев – тема очень щепетильная. Ведь при освобождении Киева и форсировании Днепра погибло полмиллиона человек. По отношению к ним просто безнравственно отрицать их участие в этих сражениях.

Президенту представили концепцию единого учебника истории

– В учебной литературе, которая поступала в школы, проскакивали вещи абсолютно неприемлемые: для любой страны и для любого народа это просто как плевок в лицо! – Даже Владимир Путин, всегда старательно уходящий от резких оценок, поддался общему накалу общественной дискуссии. – Скажем, некоторые оценки того, что происходило во время Второй мировой войны, – это просто безобразие! По-другому и назвать никак нельзя. Я сейчас не говорю о сознательном принижении роли советского народа в борьбе с фашизмом, там более глубокие даже вещи, это просто какой-то идеологический мусор. И вот от этого нам нужно избавиться!