– Россия вышла из Первой мировой войны через 1917 год. Взявшие власть большевики постарались ту войну поскорее забыть – империалистическая, что уж… Не означает ли это, что Россия как одна из стран – участниц войны как раз пропустила то время, когда подводили ее уроки? Значит ли это, что мы только сейчас возвращаемся к подведению итогов конфликта столетней давности?

– Думаю, что мы просто должны более глубоко посмотреть на те события, чего мы не делали почти все прошедшее с тех пор время.

Мы не признавали, например, что русская революция тесно связана с Первой мировой войной. Потому что это считалось идеологическим ревизионизмом.

В то же время Россия в результате всех тех событий получила не просто разруху, но и страшную внутреннюю деформацию, которая привела к самому трагическом последствию 1917 года – Гражданской войне.

В оценке Гражданской войны у нас, среди историков, существует уже почти консенсус. Сошлись на том, что своя правда была и у белых, и у красных.

Но, как показал опыт, нельзя отстаивать эту правду, уничтожая противоположную сторону, уничтожая цвет нации. И в этом еще один урок Первой мировой войны.

– Александр Оганович, это правда, что при обсуждении единой концепции преподавания истории России специалисты насчитали 31 «спорный вопрос»? Их разве не больше?

Александр Чубарьян: Не «спорные», а «трудные». Когда началось общественное обсуждение культурно-исторического стандарта, ассоциации учителей истории и обществознания прислали нам свои варианты «трудных вопросов», при освещении которых преподаватели сталкиваются со сложностями (так как в науке на них нет устоявшихся однозначных точек зрения). Конечно, их больше, чем 31. Но в этом списке есть такие глобальные, как «оценка советского общества и советского периода в жизни нашего государства», а есть более мелкие темы, такие, как «оценка роли конкретной исторической личности». Из них мы выделили 12 первоочередных, по которым уже проделана большая работа – подготовлены 4 брошюры, которые выйдут в свет в конце октября.

– В СМИ прошла информация, что времена сталинских репрессий теперь будут толковаться как «сталинский социализм». Это так?

– На стадии обсуждения действительно фигурировал термин «сталинский социализм», но мы его сразу отвергли. Мы ввели термин, тоже достаточно спорный, «советский вариант модернизации». Вначале он вызвал некоторое отторжение. Считалось, что к сталинскому периоду слово «модернизация» не очень подходит. Но потом он неожиданно получил поддержку. Мы с немецкими коллегами готовим совместное учебное пособие по истории, в предисловии к которому немецкий профессор написал про советское время – «модернизационная диктатура». В стандарте есть расшифровка, что советский вариант модернизации – это промышленное развитие, коллективизация сельского хозяйства, проведенная в обстановке репрессий и имеющая негативные последствия. Это массовые репрессии. Это свертывание демократии, однопартийная система. Но одновременно это развитие науки, образования и культуры. Вот такая дуалистическая противоречивая картина вкладывается в понятие советского варианта модернизации.

– Сегодня существуют и разные трактовки образования СССР. Прибалты говорят, что это была «оккупация», в республиках Средней Азии утверждают, что это была «колонизация».

– Вы правы, сейчас, в том числе и среди историков Средней Азии, распространена идея по поводу того, что период их пребывания в составе России был колониальным. Когда мы обсуждали эту безусловно сложную тему, у нас была идея показать двоякий характер этого процесса. С одной стороны, у присоединенных республик почти не было другой альтернативы. С другой стороны, попав в состав большой державы, они экономически включались в более широкий контекст и получали большие возможности для своего промышленного развития. И даже выходили на мировую арену. Во всех республиках были созданы благоприятные условия для развития науки, искусства и культуры. Это позитивный момент. Но одновременно была насильственная русификация. И это надо тоже признать.

Интересно, что в одной из последних книг по истории Украины, изданной для нас на русском языке, было сказано, что многие общественные организации, закладывавшие национальную идентичность Украины, были созданы, когда Украина находилась в составе России в ХIХ веке. Мы проводили специальную дискуссию и в Казани, где существует свое региональное приложение к учебникам, в котором есть довольно жесткие формулировки о взятии Казани, не совпадающие с тем, что написано в федеральном учебнике. Поэтому стандарт дает возможность представить объективную картину того, что получили разные народы, войдя в состав СССР. Я против того, чтобы это была какая-то идеализация. Как было, так было. Что касается Прибалтики, то у них среди историков и общественных деятелей очень политизированный взгляд на эти события (история используется в политических целях и содержит идеологические стереотипы). Сейчас готовится сборник документов по советской экономике, согласно которым странам Балтии в советское время выделялось больше, чем другим советским республикам.

– «Независимая газета» опубликовала информацию о том, что из нового историко-культурного стандарта «следует, что в начале ХХI века у нашей страны не было ни проблем, ни провалов, а череда сплошных побед и достижений».

– Как будут трактоваться события начала ХХI века, во многом зависит от авторов учебников. Мы вели довольно оживленную дискуссию, чем закончить учебник истории – 1990 годом, 2000-м. Но в итоге сошлись на том, что заключительный раздел будет касаться и начала ХХI века. Это один из самых сложных вопросов. Потому что в нашем обществе нет устоявшейся, принимаемой всем обществом точки зрения, оценки этого периода. В концепции, которую мы написали, есть ключевые вопросы: о вступлении России в начале 90-х годов в принципиально новый этап, поддержанный большинством населения России, и о негативных аспектах проведения приватизации, сильном расслоении общества (на богатых и бедных), недооценке серьезных социальных и экономических последствий. Трактовку этих событий мы оставили на усмотрение каждого конкретного учителя, который вряд ли будет говорить о сплошных победах, если он живет в сегодняшней России, где сам может наблюдать и чувствовать существующие трудности.

– В 2010 году министры образования Украины и России договорились о создании общего учебного пособия для учителей истории. Чем все закончилось?

– Первая часть пособия вышла. Работа над другими частями пока приостановлена. У нас есть комиссия историков Украины и России, которая по плану должна собираться в конце ноября. Мы сообщили украинским коллегам, что мы подтверждаем готовность провести заседание в Москве. Пока ответа нет.

– Полагаю, сегодня у вас с украинскими коллегами сильно расходятся оценки деятельности таких исторических персонажей, как Бандера и Шухевич?

– У нас есть совместный проект трех институтов (Беларуси, Украины и России), который называется «Страна в огне». Вышло два тома. Сейчас готовятся следующие два – 1942–1943 годы. Там мы изложили нашу точку зрения на национальные движения в Украине, дали оценку бандеровскому движению. Это тоже не такой простой вопрос. Бандеровцы сначала активно сотрудничали с немцами, потом они ими преследовались. В какой-то период они сотрудничали и с нашими советскими организациями. Но, в общем, конечно, их сотрудничество с фашистами оправдать нельзя. По этому поводу есть решение Нюрнбергского трибунала, согласно которому все деятели, сотрудничавшие с немцами в годы войны, получили название «коллаборационисты».