Затем разразился знаменитый июльский кризис 1914 года. Далее Германия заявила, что если Россия объявит мобилизацию, то она начнет войну. Россия объявила мобилизацию. Германия объявила войну.

И вот сцепление всех этих причин привело к тому, что разразился вооруженный мировой конфликт, которого, кстати, поначалу никто и не боялся. Мало кто ожидал, что он примет такие глобальные масштабы. Унесет миллионы жизней. Причинит громадные разрушения. Станет болезненной психологической причиной утраты ориентиров у молодого поколения – то есть откроет то, что Ремарк назвал потерянным поколением.

– Но война окончилась. Какие уроки извлекли из нее ее участники? Особенно тот, кто спустил крючок, – Германия?

– Уроков несколько, и уроки следующие.

В отношении Германии возник вообще парадокс. Ее наказали как проигравшую страну, но сделали это в такой форме, которая вызвала в стране объединение всех сил против Версальского мира.

Германию унизили как нацию и как государство. И вот на почве этого унижения в стране возникла идея реванша, которая даже в рамках демократической Веймарской республики привела Германию к нацизму. Нацизм эксплуатировал эту идею реванша. Хотя надо признать, что тогда практически весь политический спектр в Германии – слева направо – объединялся в этой идее ревизии и отмены Версальского мира.

– Вообще, сама идея наказывать страны и народы даже за преступления отдельных их представителей – неконструктивна.

– И поэтому один из важнейших уроков Первой мировой войны состоит в том, что государства-победители должны быть осмотрительны в вопросе выдвижения условий мира. И в этом смысле хорошо, что этот урок оказался учтен в 1945 году. Итоги Второй мировой войны были все-таки построены на другой основе.

Второй урок исходит из того, о чем я уже говорил. Это тот очень странный случай, когда все основные игроки не хотели большой войны и даже не думали о возможности ее возникновения. Но хоть они и не думали, а сцепление событий привело к тому, что она разразилась.

И это заставляет нас задуматься о механизмах возникновения подобного большого конфликта. А также о том, что при возникновении кризисных ситуаций – и это касается в том числе современной политики – надо быть исключительно осмотрительным. Надо просчитывать, и не на один, а на много шагов вперед, к чему это может привести.

– Кстати, если коснуться современности, то сегодня наблюдаются аналогии с 1914 годом. Мы сегодня не стоим ли перед порогом новой мировой войны?

– Исторические аналогии – очень полезная вещь, способная предупредить об опасностях. Но я противник таких, я бы сказал, переносов событий из прошлого в нынешний день. Потому что ныне – абсолютно другой мир, другая расстановка сил, иной подход к решению сложных вопросов.

Вот сейчас некоторые выдвигают идею, что ныне развивается новый вариант холодной войны. Но холодная война имела свои законы, свои правила игры, свою определенную логику. Развивалась по совершенно другим правилам. Сейчас другая обстановка.

Так и в отношении возникновения Первой мировой войны. Конечно, всякий конфликт как выражение острого противоборства, конфронтации имеет нечто общее с другими. Но я бы не проводил прямых аналогий, особенно с конфликтами прошлого.

Единственное, что важно помнить, что попытки монопольного регулирования мира ни к чему хорошему не приводят. Это, кстати, еще один урок, который можно вынести из Первой мировой войны. Вспомните, если вступала в нее группа относительно равных европейских государств, то после понесенных ими катастроф и потерь безусловным лидером стали США, которые вступили в войну лишь на последнем этапе, когда дело шло к концу. Но при минимальных людских потерях они на военных заказах обеспечили себе огромную экономическую мощь.

– Попытки монопольного регулирования мира ни к чему хорошему не приводят…

– К наследию Первой мировой войны может быть отнесена еще одна проблема, если говорить о современном мире. По ее итогам появилось много новых национальных государств. Это была реализация принципа права нации на самоопределение. Но одновременно эти права вступили в определенное противоречие с идеей целостности прежних государств.

Конечно, тогда был момент, что новые государства возникали на почве распада империй в результате войны – Османской, Российской, Австро-Венгерской. Однако сама идея этого права и опыт его применения показывают, что многонациональные государства должны быть очень аккуратны и деликатны. Я бы сказал, открыты для понимания, что все национальности должны иметь гарантированные права. Иначе маленькое недовольство вырастает в острые проблемы для страны.

– Хочется вернуться к тому, что вы сказали об уроках. Что конфликт может разразиться даже в условиях, когда его никто не хочет.

– Не совсем так. Не хотели глобального конфликта, но думали добиться своего при помощи военного насилия.

И еще один урок очевиден. Всякое насилие – не лучший способ разрешения противоречий. В то время, перед той войной, во всех странах не было серьезного гражданского общества, не было и экспертного сообщества, которое могло бы представить, чем все может закончиться. Но сейчас времена другие. Сегодня в этом смысле имеется опора на гражданское общество, есть ООН, международные организации, масса антивоенных организаций. Которые возникли, кстати говоря, после Первой мировой войны как реакция на ее ужасы и жертвы.

– А был ли у России шанс не ввязаться в войну, оставив, скажем, Сербию без поддержки? Или она все равно была бы втянута в конфликт самим ходом событий или волей воюющих держав?

– Сослагательное наклонение у нас не в моде. Хотя я считаю, что выбор у политиков, у общества всегда существует. И как раз мысль, «что было бы, если…» с этим выбором определиться весьма помогает. Разные варианты надо учитывать.

Тогда же была для России сложная ситуация в смысле уклонения от участия в конфликте. Все же она была членом альянса Антанты, у нее были договоры с Францией, с Англией. К тому же, как говорилось уже, в конфликте с Германией Россия имела свои интересы, которыми не могла пожертвовать.

В то же время в России, как известно, была сильная прогерманская партия. Поэтому теоретически, задним числом, можно представить что-то такое…

Но что случилось, то случилось. Тем более что рассчитывали, повторюсь, на то, что это будет небольшая война. При этом Россия считалась к ней в целом готовой. У нее было хорошее экономическое положение, теперь это уже доказано. Россия имела хорошую армию, которая уже в ходе войны одержала много побед.

– То есть нельзя сказать, что Россия была мальчиком для битья?

– Нет, она одержала много военных побед. Но с точки зрения внутреннего положения Россия шагала к кризису внутренней системы, который и разразился в 1917 году и привел к разложению армию.

– А нет ли у вас как историка впечатления, что на самом деле Первая мировая война вовсе не закончилась в 1918 году? Имеем ли мы дело с двумя мировыми войнами или все же с двумя раундами одной и той же войны?

– Ну нет, я не сторонник такой концепции. Это разные эпохи, разные цели… Но эта мысль заставляет задуматься об еще одном уроке Первой мировой войны. Две крупнейшие державы Европы – Германия и Россия – должны мирно жить и сотрудничать, чтобы в Европе был мир. Один из уроков ХХ века в том, что стабильность в Европе в большой мере зависит от отношений между этими странами. И от их отношений во многом зависит общий баланс на континенте.

Поэтому и в Берлине, и в Москве должны понимать, насколько важно это сотрудничество. В нашей политике, в России, мне кажется, проявляется максимальная осторожность и желание иметь с Германией хорошие отношения. Тем более что Германия сегодня – мотор и донор Европейского Союза. Это очевидно. Ее экономическая мощь достаточно велика, и она могла бы, мне кажется, более четко обосновать свою самостоятельную роль.

Многие немцы так и считают, что будущее Германии – в сближении с Россией. Даже из чисто эгоистических интересов – всем же понятно, что Германия в этом союзе будет во многих отношениях доминирующей стороной…