– Что лично для вас как для историка означает 100-летие революции?

– Я не сторонник крайних точек зрения. Нет оснований говорить, что революция 1917 года и 70 лет жизни в коммунистической стране – это «самое великое время в мире». Но это не означает, что революция не оказала большого влияния на весь ХХ век. Если XIX век прошел под знаком Французской революции, то ХХ век – все-таки под идеями революции в России, с ее плюсами и минусами, с позитивом и негативом. А, как известно, негативный опыт в истории – это тоже опыт. Такой советский эксперимент, который был испробован у нас, дал свои плоды, но не выдержал испытания временем. У меня есть идея от оценок революции перейти к согласованным оценкам советского периода нашей истории в целом.

– Прошло уже 78 лет с момента подписания этого документа, а вокруг него до сих пор ломаются копья. Одни считают его следствием сговора Сталина с Гитлером, другие же уверяют, что он был необходим Советскому Союзу для самозащиты. Где тут правда?

– Последние годы этому пакту действительно уделяется очень много внимания. Однако вместо того, чтобы стать объектом дискуссий профессиональных историков (ведь действительно есть разные взгляды на этот вопрос), он уже приобрел политическое звучание. Этого, конечно, нужно было избежать. Я все-таки сторонник многофакторного подхода к истории, и для оценки того или иного события нужно исходить из реальности времени, в котором это событие происходило.

– А какова была эта реальность?

– Весь процесс начался в сентябре 1938 года с Мюнхенского соглашения, по которому Англия и Франция отдали Гитлеру часть Чехословакии. Как известно по документам, в Кремле восприняли все эти события как стремление к изоляции СССР на международной арене – стремление, которое реализовывалось через Мюнхенский сговор. Поэтому в контексте того времени Советский Союз стремился преодолеть изоляцию и создать временнóе и пространственное поле для будущего столкновения с Германией, которую предпочли считать как главную угрозу.

– Насколько в 1941 году мы были больше готовы к войне, чем в 1939-м?

– В 1939 году мы были мало подготовлены к войне, к тому же у нас были неурегулированные проблемы на Дальнем Востоке. В результате армейских чисток у нас были сокращены возможности среднего и высшего военного звена. Поэтому я не думаю, что если бы война началась в 1939 году, то она на начальном этапе велась бы успешнее, чем в 1941 году. С другой стороны, очевидно, что те почти два года отсрочки, которые мы получили, могли быть использованы более эффективно. За это Сталина потом критиковали.

– Правильно ли я понимаю, что мы рассматривали пакт Молотова–Риббентропа не как лекарство от всех проблем с Германией, а как временную меру для оттяжки войны?

– Я не думаю, что в Кремле надеялись на длительное сотрудничество с Берлином. Тогда царило общее ощущение неизбежности столкновения между СССР и Германией. Уже летом 1940 года стало ясно, что напряжение нарастает. И в конце 1940 года в Москве начали усиленно приниматься меры по перевооружению страны для подготовки ее к возможному и в итоге состоявшемуся столкновению с Германией.

Конечно, пакт Молотова–Риббентропа имел отрицательные последствия для международного коммунистического движения. В стране была свернута антифашистская пропаганда на несколько месяцев (а, кроме того, СССР, который позиционировал себя как главную антифашистскую силу, понес мощнейшие репутационные издержки за рубежом, что сказалось на имидже компартий в других странах. – Примеч. ред.).

– Была ли у России альтернатива пакту Молотова – Риббентропа?

– Она могла быть только одна – соглашение с Англией и Францией. Но переговоры, которые шли, были обречены на неудачу. Напомню, что летом 1939 года в Москве проходили англо-франко-советские переговоры, на которых стороны обсуждали и возможность подписания военной конвенции. Проходили они довольно сложно и в итоге ни к чему не привели.

– Но и не могли привести. На московских переговорах западные представители даже не были уполномочены что-то серьезное подписывать…

– С их стороны это действительно были несерьезные переговоры. В Москву приехали даже не вторые и не третьи лица, а представители, которые не имели никаких полномочий для подписания договора. И в Кремле возникало ощущение, что это «переговоры ради переговоров», а не переговоры ради заключения соглашения. Вообще, все стороны на московских переговорах проявили недооценку той опасности, которую в то время представлял собой германский нацизм и фашизм. И, конечно, это сказалось на итогах переговоров.

К тому же камнем преткновения оказалась позиция Польши. На переговорах шла речь о том, чтобы в случае конфликта разрешить пропуск советских войск через территорию Польши. Однако поляки жестко выступали против этого.

Да, 21 августа 1939 года Франция нажала на Варшаву, чтобы те согласились, но было уже поздно. Ведь Советскому Союзу поступило предложение Германии о заключении экономического и политического соглашения (причем в кратчайшие сроки – 21 августа Гитлер просил Сталина принять «ответственного чиновника из Германии» не позднее 23 августа. – Примеч. ред.), и в Москве его приняли.

Если уж говорить о позиции западных стран, то c 1 сентября, когда началась Вторая мировая война, Польша подверглась нападению Германии, а Франция и Англия объявили последней войну; они вели «странную войну» – ни одного военного шага по оказанию помощи Польше не было сделано.

– Судя по подборке польских газет, выходивших в начале сентября 1939 года, поляки как раз на эти шаги очень надеялись. И вся стратегия обороны Польши была рассчитана на то, что Германии придется воевать на два фронта. Но тем не менее поляки именно нас обвиняют в том, что тем самым мы сдали Гитлеру Польшу.

– Действительно, некоторые историки у нас и на Западе считают, что этот договор открыл Германии дорогу для нападения на Польшу 1 сентября 1939 года. Но всем известно (в том числе и по разведданным), что решение Гитлера о нападении на Польшу было принято еще в июле 1939 года. Был даже определен точный день атаки. Изначально она планировалась на конец августа (26 августа. – Примеч. ред.), но затем ее сдвинули на 1 сентября.

– Варшава жалуется на то, что Германия и СССР ее разделили. Но можно ли говорить, что соглашение между Польшей и Германией о разделе Чехословакии тоже было сговором?

– После Мюнхенского соглашения Польша тоже получила часть Чехословакии, но этот момент в Польше сейчас отмечают лишь серьезные историки. В политической пропаганде этот факт стараются не вспоминать.

Нас обвиняют и в другом. Оценивая этот пакт, говорят не только о договоре, который был типичным для того времени, но и о секретных приложениях к договору, которые предусматривали разграничение влияния СССР и Германии. Да, эти протоколы можно рассмотреть в контексте безопасности, однако они все равно вызывали определенную критику, в том числе и в Советском союзе (в 1989 году Съезд народных депутатов СССР осудил эти протоколы).

– Некоторые оспаривают подлинность секретных протоколов…

– Я знаю, что есть такие точки зрения. И эти люди вправе их высказывать. Однако были найдены совершенно очевидные документы, подтверждающие, что протоколы были, а также отражают их содержание.