– Когда вам стало известно, что вы стали лауреатом Государственной премии?

– Я узнал об этом 12 числа. За два часа до начала. А как уж там шло обсуждение в совете, я не в курсе.

– Уже высказывалось мнение, что тем самым был отмечен ваш вклад как научного руководителя в создание историко-культурного стандарта, концепции учебника истории. Это домыслы или ваша работа так понравилась руководству страны?

– Ну, мне неудобно говорить про собственную персону, но все-таки премию дали не только за это. Меня выдвигали на эту премию еще в прошлом году, когда речь не шла ни про какие концепции исторического учебника.

Работа же над стандартом мне кажется важной и нужной в любом случае.

Эта награда – свидетельство значения истории в развитии общества и показатель внимания к этой отрасли науки со стороны государства. Руководство страны видит и понимает значение истории для развития современной России.

– А в чем это значение? В том, что, как говорят, именно история делает нацию?

– История, конечно, играет большую роль в самоутверждении народа, в самоидентификации общества. В данном случае российского, хотя это применительно и к другим странам.

Однако этот процесс имеет и обратную связь. Людям история интересна и помимо ее образовательного значения. Они ищут в истории какие-то аналогии характеров и ситуаций, ответы на многие вопросы, которые их волнуют сегодня.

История востребована обществом, оно интересуется историей! Я это видел как раз в связи с подготовкой той самой концепции исторического учебника, о которой вы говорите. Я получал так много писем, и в них высказывалось столько разных мнений, что весьма наглядно становится, какое значение придает истории наше общество. Именно поэтому наша работа имела такой большой резонанс. Общество всматривается в свою историю, она же оказывает влияние на общество.

Второе, что я хотел бы заметить, что история в ряде стран в последние годы оказалась очень идеологизированной и политизированной. Даже сверх в общем-то всегда повышенной планки идеологизированности этой науки.

– Стоит ли в этом смысле вспомнить Украину и тамошние исторические учебники, отрывающие украинский народ от общего с нашим прошлого?

– Украина в этом смысле не такое уж однозначное явление. Там ведь есть очень разные учебники. Я вспоминаю работы, написанные в академической среде моими коллегами, с которыми мы, кстати, полезно сотрудничаем. Они достаточно объективно освещают исторические процессы и очень сильно озабочены поиском своей национальной идентичности, своих национальных корней.

Но и в этом случае учебники, написанные в академической среде, сильно отличаются от книг, созданных в университетских или еще каких-то средах. Там, конечно, случаются такие пассажи, которые вызывают по меньшей мере недоумение. Например, с оценками Великой Отечественной войны, ряда других исторических эпизодов. История в данном случае используется для нагнетания напряженности. Я думаю, это неконструктивно.

– Недавно в Сети появилась ссылка на очередную книгу по украинской истории, где рассказывалось, в частности, о «первой украинско-персидской войне» в VI веке до нашей эры. В классической мировой истории этот эпизод до сих пор был известен как поход царя Дария на скифов… Для чего это делается?

– Это такие, знаете, перехлесты. Мы сталкивались с этим не раз, да и продолжаем сталкиваться. Я помню, лет 30 назад в Бухаресте был всемирный конгресс, и там румынские историки доказывали, что румыны происходят непосредственно от Древнего Рима. Подобные преувеличения исторической роли разных стран и народов, к сожалению, присутствовали всегда. Нужна просто мера.

– История стала средством агитации и пропаганды и одновременно их заложницей?

– Я бы сказал, заложницей политики. Как и политика – заложницей истории.

Это, конечно, снижает объективность исторического знания, но придает остроту исследованиям истории. Поэтому я и считаю столь важным, чтобы история, ее изучение, анализ, преподавание содействовала консолидации и внутри общества, и между странами. Чтобы она не разъединяла страны и народы, а содействовала поиску общих подходов к решению сложных вопросов.

И вот в этой связи мне представляется крайне важным, что в концепции учебника, над которой работали многие коллективы и прежде всего Институт российской истории, удалось найти консолидирующие оценки по крайне сложным периодам нашей истории. Особенно применительно к истории XX века. Например, оценки революции, советского периода. Они вызвали большие споры, но лично я испытываю удовлетворение от того, что предложенные формулы вызвали интерес, а не сразу же отрицание и противоборство.

В этом, кстати, еще одна важность разработанной концепции. Она имеет значение не прагматически-утилитарное – чтобы только написать учебник и на том успокоиться. Она, как мне кажется, открывает перспективы и для нашей науки. Например, вскоре нам предстоит встреча московских историков и историков из Татарии. Именно в результате дискуссий по концепции мы с ними решили и теперь готовы обсудить некоторые ключевые аспекты российской истории. В частности, связанные с евразийством, со значением кочевнического мира и так далее.

К настоящему времени создан не просто историко-культурный стандарт для преподавателей. Это еще и приглашение к диалогу ради дальнейшего развития научных исследований.

Теперь надо только это не забыть и продолжить исследования тех положений, которые в концепции выдвинуты.

– Историей я интересовался еще в школе, – вспоминает Александр Оганович, – обстановка в доме к тому располагала. Поощрял мой интерес папа – большой книжник, профессор, доктор наук, председатель международной комиссии по библиографии. Как сказали бы сегодня, я был сильно политизирован: завел толстенную таблицу, куда вписывал страны и имена ведущих политических деятелей. Участвовал в аналогах современных школьных олимпиад. Закончив школу с золотой медалью, мог поступить в любой институт, но не колеблясь выбрал МГИМО – не зря же я был так политизирован. Однако накануне вечером папа, человек чрезвычайно деликатный, сказал: «Знаешь, я подумал, наверное, тебе лучше получить классическое образование». Утром я поехал в МГУ и подал документы на истфак. Так и стал историком.

– Сильно ли изменились ваши представления об исторической науке сегодня по сравнению с тем, когда вы были студентом?

– Да, принципиально. В юности, когда выбирал профессию, в истории меня привлекала фактическая сторона дела (потому и таблицу вел!). Истфак же давал солидное классическое образование, правда, достаточно идеологизированное, хотя и не по всем разделам. Историю древних и средних веков нам преподавали прекрасно, некоторые лекции помню до сих пор. Меня интересовал советский период – кандидатскую диссертацию писал о Брестском мире. Совсем без идеологии, конечно, обойтись тогда было невозможно, но мне все же это как-то удавалось. Лет семь назад меня пригласили участвовать в подготовке одного сборника. И я написал статью о том, как отношусь к своей книге о Брестском мире, вышедшей в 1964 году. Честно вам скажу, она нравится мне до сих пор. Почему я говорю об этом? Да потому, что это своего рода «ключ» ко всей моей научной деятельности. Я не отрекаюсь от того, что писал в советское время. Например, моя докторская диссертация фактически посвящалась Ленину («Ленин и формирование советской внешней политики»). Научный руководитель сильно ругал меня, поскольку я старался показать, как менялся Ленин, каким он был до и после революции. С годами усложнилось мое восприятие истории, понимание ее как науки, а не только как «собрания» фактов. Раздвигались рамки, сюжеты для научных исследований возникали как бы сами собой. Помню, на Всемирном конгрессе историков в Бухаресте я сделал доклад о европейских проектах XIX века (с этого началось мое увлечение Европой). А когда вернулся с конгресса, заведующий сектором Идеологического отдела ЦК КПСС сообщил, что на меня пришла «бумага»: будто от моего доклада веяло космополитизмом и что я весьма высоко оценивал пацифизм (писал один очень известный тогда историк). Позже на основе этого доклада я выпустил книгу «Европейская идея в истории – взгляд из Москвы» (ее издали в Англии и Германии). А недавно вновь использовал эту тему, опубликовав книгу во Франции. Так что далеко не все, сделанное в советское время, устарело, и от него нужно отказаться. Как-то я выступал с докладом о нравственных аспектах в истории и в политике. Распространено мнение, будто политик не может быть морален. Верно, конечно, но всегда есть «но». Мы проводили в нашем институте конференцию, посвященную 500-летию выхода в свет знаменитой книги Макиавелли «Государь». Народу была масса, приехали коллеги из многих зарубежных стран. Я снова делал доклад о политике и морали, приводил разные примеры, как подтверждающие общую точку зрения, так и опровергающие ее. Кстати, один наш деятель пожурил меня: зачем, мол, сегодня обращаться к этой книге? А я ответил: сегодня многие политики соблюдают правила, описанные Макиавелли.