– Как бы вы оценили деятельность Троцкого как дипломата, как представителя России на переговорах?

– В тех условиях он попытался занять, я бы сказал, центристскую позицию, но я бы оценил ее как неконструктивную. В основе дискуссии в большевистской партии лежал вопрос о мировой революции. И левые коммунисты во главе с Бухариным, и сторонники Троцкого исходили из того, что германский пролетариат не согласится с жесткими требованиями лидеров страны в отношении новой России и поднимется на защиту молодой Советской республики. Это была совершенно утопическая идея, и в этом отношении Троцкий как нарком иностранных дел не проявил политического реализма и дипломатического искусства.

Его фактическая отставка с поста и назначение наркомом Георгия Чичерина несколько изменили ситуацию (де-юре это кадровое решение было проведено чуть позднее). Чичерин был настроен на подписание мира. Впрочем, он столкнулся с куда более жесткой реальностью, когда после начавшегося 18 февраля 1918 года наступления немцев у советской делегации не осталось никакой возможности для дальнейшего затягивания переговоров. Надо было подписывать мир немедленно, потому что ситуация грозила попросту оккупацией большой части территории России.

– А до этого расчет советской делегации на переговорах строился на том, что в самом ближайшем времени разгорится пожар мировой революции и, значит, нет смысла договариваться с немецкими империалистами, которым все равно скоро крышка?

– Именно так. И именно поэтому схватка внутри большевистской партии была нешуточной. Что должно превалировать – национальные интересы советской власти как представительницы России или обязательства большевистской партии по отношению к мировому революционному Интернационалу? То есть «социализм в одной стране» или все-таки «мировая революция»? Это был принципиальный вопрос.

Но, надо сказать, в период брестских переговоров Ленин проявил себя как прагматик, который в отличие от многих своих товарищей по партии сделал ставку на «синицу в руке», а не на «журавля в небе». Иными словами, предпочел сохранить советскую власть в России.

– Между тем существует точка зрения, что, добившись подписания мира, вождь большевиков действовал исходя из интересов германского Генерального штаба.

– Нет, это абсолютно ничем не подкрепленные спекуляции. Достаточно вспомнить, что в то же самое время Ленин и, кстати, Троцкий вели переговоры с Соединенными Штатами и Великобританией, то есть союзниками старой России по Антанте. У нас мало освещается этот вопрос, но очевидно, что те хотели сорвать подписание сепаратного мира с Германией. И Ленин даже послал бумагу – письмо с соответствующим предложением правительству США. А ведь если бы ответ был получен позитивный, то очень может быть, что условия мира были бы совсем другие.

Ленин вел переговоры с Реймондом Роббинсом – представителем Соединенных Штатов в России, а Троцкий – с Робертом Локкартом, представлявшим здесь Великобританию. Иностранные посланники, конечно, хотели заставить Россию продолжать войну, но в их собственном руководстве были колебания, стоит ли вообще иметь дело с большевиками. И в итоге США и Великобритания склонились к тому, что нет, не стоит.

Однако здесь тоже нужно понимать: объективно никто на Западе в тот момент не мог оценить, кто такие большевики, что они собой представляют не как радикальное экстремистское движение, а как правящая политическая сила. Ни в Вашингтоне, ни в Лондоне, ни в Париже не было надежных гарантий, что, если они скажут, что готовы нам помогать, мы точно продолжим войну.

В той же Америке также существовали разные точки зрения, и уже в 1919 году, когда в конгрессе проходили внешнеполитические слушания, того же Роббинса поносили за сам факт контактов с советским правительством.

– Если бы мир все-таки не был подписан, это грозило бы реальной оккупацией страны?

– Так или иначе, это было очень вероятно: наступление на Петроград шло, армия практически перестала сопротивляться. Хотя отдельные вспышки борьбы как раз начались, что встревожило германское командование, которое увидело в этом определенную угрозу и потому даже больше не настаивало на очередном ужесточении условий – лишь бы скорее подписать соглашение.

– В какой степени заключение Брестского мира спровоцировало иностранную интервенцию?

– В большой степени. Но при этом, конечно, нужно учитывать, что бывшие союзники России пришли к выводу, что эксперименты большевиков не подходят под их общую концепцию мирового развития. Они полагали, что в России победило крайнее анархистское крыло левых сил и необходимо немедленное вмешательство. Однако формальный повод им дал в том числе и выход России из войны, то есть нарушение союзнических обязательств.

– А можно ли говорить, что Брестский мир отсрочил итоговое поражение Германии?

– Я не думаю. Безусловно, Германии это было выгодно: прекратилась война на два фронта – вечный «ночной кошмар» германских военачальников. Но уже вступление Соединенных Штатов Америки в войну годом ранее предопределило то, что Германия, конечно, не сможет одержать победу. А потом, в самой Германии тоже было крайне тяжелое положение, это также не надо сбрасывать со счетов. Военная машина была очень мощная, вероятно, самая мощная среди всех воюющих стран, но тыл уже надорвался и не мог поддерживать ее бесперебойную работу.

– На ваш взгляд, то, что советскую делегацию летом 1919 года не пригласили на переговоры в Версале, было справедливо?

– Советскую делегацию не пригласили, во-первых, потому, что западные державы не признавали новую власть в России. А во-вторых, потому, что, подписав Брестский мир, Россия нарушила союзнические обязательства. Разговор шел о подписании мира между победителями и побежденными, а Россия уже не входила в лагерь победителей.

Между тем, сам Брестский мир к тому времени был де-юре отменен в связи с ноябрьской революцией 1918 года в Германии. Юридически он перестал существовать, но де-факто германские войска уже стояли на тех территориях, которые по Брестскому миру отходили от России. Немцы были в Киеве, они расквартировались в Прибалтике. То есть реализовать отмену соглашения оказалось сложнее, чем его подписать.

– Я год назад был в Калуге и понял, что к истории в вашей области отношение особое. Поэтому, как только выпала возможность, я сразу снова приехал в Калугу, встретиться со своими коллегами. А ведь все мы присутствующие в этом зале именно коллеги, независимо от рода деятельности и возраста. Потому что, если ты проникся историей – это становится скорее даже образом жизни, – обратился с приветственным словом к участникам встречи Александр Оганович.

В ходе беседы, а мероприятие проходило именно в таком свободном формате, историки обсудили вопросы развития исторической науки, значимость ее как предмета школьной программы; оживленные дебаты были и на тему включения истории как обязательного предмета в систему ЕГЭ. Особым предметом обсуждения стал вопрос создания учебника новейшей истории России.

– К этому вопросу надо подходить тщательно, чтобы не было перекосов ни к какую сторону, – подчеркнул академик Чубарьян, – и я надеюсь, что в ближайшие год-два с учебником все станет понятно. Но наше недавнее прошлое требует столь тщательного обсуждения, что кажется, что изучить его будет сложнее, чем Великое стояние на реке Угре.