Связь конца Первой мировой и начала Второй, на мой взгляд, очевидна. Реваншистские идеи – не единственная причина появления нацизма с его сверхрасистскими теориями, но этот фактор надо учитывать.

«Санкции» или наказания в мировой политике могут принести пользу?

А.Ч.: Первая мировая война, как известно, началась с выстрела в Сараево, где был убит эрцгерцог Фердинанд с супругой. Убил его серб по национальности, но подданный Австро-Венгрии. А эта империя сразу же после убийства решила наказать Сербию. Германия же поддержала ее, подтолкнув к войне, и сама в нее включилась. Возникает вопрос: а уместно ли в международных отношениях наказывать страны и народы? Тем более если такого рода наказания приводят к колоссальным потерям и жертвам? Один из уроков, который должны извлечь современные политики из опыта Первой мировой войны, – нельзя наказывать народы, страны за преступления отдельных личностей и за политику минувших дней.

Те, кто решил наказать «провинившегося», исключали, что придется участвовать в большой кровопролитной войне?

А.Ч.: Второй урок Первой мировой войны: крупные державы – это признано в мировой истории – не хотели большой войны. Но она случилась. Поэтому так актуален сейчас, когда воюют на Украине, вопрос о механизмах предотвращения конфликта. Нужна большая осмотрительность в словах и поступках. Большой войны, как правило, никто не хочет. В Первую мировую войну все страны втягивались ради своих интересов: Германия хотела вытеснить Англию с морских путей, из колоний и утвердиться на Балканах. Россия боялась за судьбу Черноморских проливов, которые всегда были главной сферой ее интересов, и не хотела давать в обиду Сербию, которая была ей близка и этнически, и геополитически. Англия хотела нанести удар германским интересам. Все вместе это выросло в катастрофу.

Россия проиграла войну или выиграла? Вроде бы была в лагере победителей, а на деле потеряла часть территории…

А.Ч.: В результате Первой мировой войны в России произошла революция. По Брестскому миру мы потеряли Прибалтику, стала независимой Финляндия. Россия в целом никакой победы не одержала. Впрочем, это обстоятельство не должно заслонять героизма российского солдата, русской армии и эффективности тех поражений, которые Россия нанесла Германии прежде всего в Пруссии. Редкий парадокс истории: она была в союзе с теми, кто победил. Россия начинала войну в лагере будущих победителей, но закончила ее с внутренним распадом.

А кто вынес больше плюсов из Первой мировой?

А.Ч.: Сложный вопрос. История вообще не выносит вердиктов, она пишет, как было. Но если говорить об экономике, то большие плюсы у США: они вступили в войну не сразу, но выиграли, потому что увеличили свою экономическую мощь. Победителем была и Великобритания, которая диктовала условия Версаля практически и политически.

Не хотелось бы строить исторических параллелей, но и так понятно, что в нынешней ситуации выиграет явно не Украина…

А.Ч.: Первая мировая война подняла на поверхность еще один вопрос – проблему национального самоопределения. В многонациональных государствах – это очень тонкая и взрывоопасная материя. Для них важнейшая задача – найти баланс между правом нации на самоопределение и целостностью государства.

Происходящее на Украине –результат того, что этот фактор абсолютно игнорировался. Центральные власти на Украине должны были в максимальной степени учитывать интересы различных национальностей, особенно если они проживают компактно. Это урок мировой истории и ХХ, и XXI веков.

Эту проблему Украина унаследовала от Советского Союза?

А.Ч.: К сожалению, да. К концу советской эпохи проблема национального развития стала одной из причин распада Советского Союза.

– В чем основная причина Первой мировой войны? Правильно ли говорят те, кто ищет экономическую подоплеку и утверждает, что она возникла из-за конфликта между французским и германским капиталом за контроль над практически колониальным освоением российского финансового рынка?

– Я бы не согласился с таким мнением.

Происхождение, генезис Первой мировой войны, о которой американский историк и политолог Джордж Кеннан сказал, что все, что случилось в XX веке, вышло из нее, в том числе и Вторая мировая война, для нас сегодня оказалось, как ни парадоксально, новой темой. На протяжении долгого периода, при советской власти, историей этой войны практически не занимались, записав ее в «империалистические» и почти забыв. Не было больших исследований, не было крупных монографий, ничего. Сегодня мы наверстываем упущенное.

Раньше считалось, что причиной Первой мировой войны стали противоречия между Англией и Германией за преобладание в колониях, за передел мира и так далее. Так нас учили. Возросшая мощь Германии, которая усиливала свою конкурентоспособность, и слабеющие позиции Англии перед наступлением Германии. Это привело к конфликту, который и перерос в мировой.

Это не ошибочный, но, как мне кажется, недостаточный взгляд на вещи. Сейчас, полагаю, требуется новый подход к этой теме.

– Каждая страна имела свои национальные интересы, которые стали сильно противоречить друг другу из-за смещения баланса сил в результате экономического и военного подъема Германии?

– Думаю, в первооснове конфликта не лежала какая-то одна главная причина.

Германия рвалась расширить свои рынки сбыта, свои колониальные владения. Например, на Ближний Восток, а это стало одной из причин российского желания противостоять ей.

Помните проект железной дороги Берлин – Багдад? Она же должна была проходить через Балканы, затем через Стамбул. А что тогда были Балканы для России? Это была зона ее национальных интересов. Где они, кстати, вступали в противоречие и даже противостояние с интересами Австро-Венгрии. В российских национальных интересах была защита Сербии, которая была близка этнически и религиозно и вообще представляла собой оплот российского влияния в этой части Европы.

Кроме того, для России альфой и омегой ее устремлений были Проливы. Восточный вопрос занимал российскую политику весь XIX век.

В свою очередь, Англия имела намерение остановить рост германского влияния. Франция как член Антанты участвовала тоже в противодействии Германии. К тому же у нее имелись экономические причины для конфликта, связанные с конкуренцией германских монополий и французской экономической элиты.

То есть каждый игрок на той политической сцене имел свои определенные расчеты и собственные планы. В результате конфликт разрастался и разогревался – уже до той степени, когда разрешить противоречия представлялось возможным только силой. Дело было лишь в поводе. Он нашелся.

Формальным поводом стало убийство эрцгерцога – наследника австрийского престола. Далее Австро-Венгрия решила наказать Сербию. Гаврило Принцип, который убил эрцгерцога, являлся этническим сербом. При этом примечательно, что он сам был гражданином Австро-Венгрии!

Вообще, сама идея наказывать страны и народы даже за преступления отдельных их представителей – неконструктивна и в какой-то мере даже аморальна.

– Подобный подход бывал раньше или это стало изобретением Австро-Венгрии?

– Я такого раньше не помню.

Но, повторюсь, это был только повод. Не он – так что-нибудь другое.

Конечно, Австрия действовала под давлением Германии. И в этом смысле Германия была одним из моторов возникновения Первой мировой войны.