– А репрессии в нашей стране?

– Да, это трагическая страница нашей истории. Интерес к истории личности, в частности И.В. Сталина, сейчас довольно велик. Вышли книги-биографии Ю.В. Андропова, Л.И. Брежнева, написанные, кстати, не у нас, за границей. Во Франции издали биографию Петра I и Елизаветы Петровны. Автор пытается доказать, что Елизавета дала России больше, чем Екатерина II, – и интеллектуально, и как государственный деятель. Это спорно, но интересно. Руководитель Французской Академии Элен Каррер д’Анкосс выпустила биографии Николая I, Александра II, Александра III, Николая II, В.И. Ленина и И.В. Сталина.

– Вы когда-то защищали диссертацию, посвященную Ленину. Изменилось ли ваше отношение к личности вождя мирового пролетариата с тех пор?

– Это была моя докторская диссертация 1976 года. Работа называлась «Ленин и формирование советской внешней политики». Сейчас я пишу воспоминания, где анализирую свои три крупные книги, пытаюсь понять, что бы я в них сегодня изменил. Одна из них про Ленина, Брестскую и Генуэзскую конференции. Вторая про Сталина и политический кризис накануне Второй мировой войны. И третья – европеизм, европейские идеи. Эта книга недавно вышла во Франции.

– И что бы вы изменили?

– Конечно, многое меняет появление новых документов. Но я по-прежнему думаю, что Ленин – крупная фигура.

– Как и Сталин?

– Это разные вещи. Главная особенность Ленина в том, что он выразитель крайне левого, экстремального крыла в социал-демократии. На другом полюсе – Г.В. Плеханов, выступавший за более умеренный путь. Мне интересно, как у Ленина появились экстремистские взгляды. Он ведь человек европейский, привык утром пить кофе, читать газеты. Узнал о революции в России из газет. На него подействовала, я думаю, казнь брата. Народовольческое движение сформировало внимание к насилию. Все это сказалось на его характере. Кроме того, Ленин был один до 1917 года и другой – после. Я об этом тоже написал, и за это меня ругали. Если взять последние работы Ленина, когда он уже был болен, это сплошное отчаяние. Когда он увидел, что получилось, ужаснулся. Но он уже не мог в силу физической немощи что-либо изменить. Это довольно противоречивая, трагическая фигура.

– Был ли сталинизм логическим продолжением ленинизма?

– Это дискуссионный вопрос. В 1990-е годы было очень популярно думать, что сталинизм – это очень плохо, но Ленин был другой. Данная точка зрения, существует, кстати, и сейчас. Но есть и точка зрения, что сталинизм – это логическое продолжение ленинизма.

– То есть считалось, что политика вне морали?

– Считалось, что политика не может быть моральной по определению. Эта тема меня тоже интересует. Мораль должна присутствовать. В связи со столетием революции мы усвоили новый взгляд на Гражданскую войну: была своя правда и у красных, и у белых. И моя идея, которую я не раз высказывал и не устаю это делать, состоит в том, что нельзя доказывать свою правоту физическим уничтожением противника. Хотя то, что памятник А.В. Колчаку в Омске заливают краской или мемориальную доску Карла Густава Маннергейма в Санкт-Петербурге срывают, показывает, что в народе существуют разные настроения.

– Недавно я вернулась из Екатеринбурга, где увидела: у Ельцин-центра круглосуточно дежурит наряд полиции, потому что памятник Б.Н. Ельцину постоянно заливают мазутом.

– Я хотел сказать то же самое. Я тоже там был, жил в гостинице напротив Ельцин-центра и спросил ректора университета, почему здесь полиция все время. И он ответил, что вокруг этого центра пылают нешуточные страсти.

– Александр Оганович, мне кажется, что очень большая наша проблема – сохранение исторического наследия. Например, в Симферополе есть пещера Чокурча, самая древняя в Европе, где обнаружены образцы древнейшего искусства – наскальные изображения. Сейчас там разруха и запустение.

– Это, конечно, безобразие. Но я все-таки должен сказать, что сейчас есть определенный поворот в обществе к пониманию необходимости сохранения памятников истории. Сколько у нас было взорвано церквей? А ведь дело не только в религии, это культурная ценность, память. Сейчас в каждом городе Европы стоит памятник жертвам Первой мировой войны. Везде, кроме России. Но недавно усилиями Российского исторического общества такой памятник открыли и у нас на Поклонной горе, а также реставрировали памятник у метро «Сокол».

– Александр Оганович, как вы думаете, историческая наука может быть объективной?

– У нас есть расхожая формула, которая вроде всеми принята, – в истории не может быть сослагательного наклонения. Я вижу в этой формуле определенные противоречия. Я ее принимаю в том смысле, что те факты, которые свершились, – уже данность. Но эти факты становятся достоянием широкой публики в результате работы историков. А историки очень субъективны. Они оперируют интерпретациями истории. Я думаю, что жизнь, как и история, всегда многовариантна. Мне говорят: «Что это дает?» А вы представьте, что не было бы Ленина. Может, события пошли бы по-другому. Значит, в этом смысле сослагательное наклонение возможно. Люди постоянно сталкиваются с разными вариантами развития событий: как поступить – так или эдак? А ведь это может изменить не только жизнь отдельного человека, но и весь мир.

– Почти как «эффект бабочки» у Рэя Брэдбери.

– Иногда наше решение зависит от стечения многих обстоятельств, которые сильнее нас. Когда обсуждали Февральскую революцию 1917 года, говорили: а если бы император не отрекся? Представьте, что у нас царем оказался бы человек иного характера, более сильного. Может быть, события пошли бы по-другому. Конечно, мы не должны превращать нашу историческую науку в какой-то субъективный вариант. Объективность истории будет усиливаться, если появится еще большее количество документов, возможностей их изучения, людей, которые этим активно интересуются и хотят знать правду. История состоит из драматических ситуаций, ошибок и даже преступлений. Но я сторонник многофакторного подхода, когда все сопоставляется, и это позволяет создать максимально правдивую историческую картину. Пусть и не всегда красивую.

В истории нашей страны все-таки больше не ошибок, а достижений, и это совершенно очевидно. Опыт последних лет показал, что наука универсальна по определению. Наука, культура, искусство, образование зачастую выше политических страстей, и санкции их не затронули. Две недели назад, после долгого перерыва, у нас прошла встреча с эстонскими историками из Тарту и Таллина по поводу столетия эстонской государственности. После Версальского мира и распада Российской империи создалось независимое эстонское государство, что они и отмечали. У них, конечно, довольно сильный крен в сторону преувеличения значения национальных идей. Но в целом взаимопонимание есть. С Тартуским университетом у нас были когда-то широкие связи, во многом благодаря знаменитому ученому Ю.М. Лотману. Это символ для Эстонии в мои молодые годы.

Наш главный девиз в Институте – мы за диалог. Как говорил великий философ М.М. Бахтин, диалог –не обязательно консенсус, это путь к познанию истины.

Институт всеобщей истории РАН отметил 50-летний юбилей. По словам научного руководителя, академика Российской Академии наук Александра Чубарьяна, за эти годы Институт завоевал прочное реноме одного из главных научных учреждений России.

Политики, руководители ведущих академических институтов и дипломаты стали участниками торжественного заседания, которое прошло в Российской Академии наук и было посвящено 50-летию создания Института всеобщей истории РАН.