– По этому поводу пришлось встречаться с Президентом?

– Да, и это было очень интересное время. Мы многое обсуждали, президент вникал в детали. В частности, говорили о норманской теории. Всегда были идеологические споры по этому поводу. Одни исповедуют почвеннический подход, считают, что норманисты – не патриоты. Другие не соглашаются. Сейчас найден какой-то консенсус.

Существует самостоятельная организация – Ассоциация учителей истории и обществознания, я ее возглавляю. Наш институт выступает базой и для нее тоже. Образовательный контекст для меня очень важен, хотя я уже устал от того, что министерство каждый год меняет образовательные стандарты. При этом подчеркну, мы – единственная страна в мире, в которой всемирная история изучается в школе так же, как отечественная.

– Неужели в других странах изучают только свою историю?

– Да, преобладает национальная история. А у нас с пятого класса идет всеобщая история, а российская начинается с шестого. Сейчас министерство образования Франции испытывает большую озабоченность тем, что их дети мало знают про мировую историю. 28 ноября мы летим в Париж. где встречаемся с министерством образования по поводу обмена опытом. Я всегда говорю: «Надо изучать весь мир, а не только смотреть в свои собственные окна». Это дает общую культуру, понимание и жизненный опыт, однако подобные аргументы не отменяют необходимости изучения прежде всего истории нашей страны, чтобы понимать, как формировалась и развивалась российская идентичность.

Наша молодежь 15 лет назад в основном шла изучать Средние века и древность. Это была реакция на излишнюю политизированность новой и новейшей истории, отсутствие многих документов. Но, поскольку произошла архивная революция, многие документы стали доступны, ситуация должна меняться. Я не мог и мечтать о том, чтобы увидеть все то, что сегодня меня интересует. Сегодня открыты документы, которые отражают процесс принятия решений. Я даже в Нобелевском институте мира в Осло делал доклад на тему «Процесс принятия решений в советском руководстве по внешней политике».

– У нас появились возможности для объективизации истории?

– Да, это так. У нас в Институте всеобщей истории РАН есть сильный центр по теории исторического развития, методологии истории. Сейчас во всем мире большой интерес к теории, к исторической памяти. Кроме того, меня сейчас увлекает проблема когнитивных наук. Я выступал в Гамбурге с докладом на тему «Когнитивные науки и интерпретация истории». Наш мозг имеет тысячи нервных клеток, которые создают характер человека и его менталитет. Все это касается и области познания, и исторической науки в частности. В первый раз меня это потрясло в Берлинском университете им. Гумбольдта, когда мне показали лаборатории «Когнитивные науки и религия», «Когнитивные науки и искусство». Почему у одного человека есть музыкальный слух, а у другого нет? Почему один человек увлечен религией, а другой нет? Это все соединения социального и биологического. Вот что такое когнитивные науки. Я в контакте с нашими когнитивщиками – биологами, нейропсихологами, нейролингвистами. Это новое и важное направление. Искусственный интеллект, кстати, тоже сюда входит. Некоторое время назад был создан центр когнитивных исследований при Российском государственном гуманитарном университете (РГГУ). Мы проводим с ними совместные конференции.

– Существует расхожая фраза, что историй столько же, сколько историков.

– Эта фраза принадлежит известному английскому историку Эдварду Карру, одному из крупнейших специалистов по истории России. Я его хорошо знал. Он выпустил восемь томов по истории нашей страны, писал книги и по международным отношениям. Эта его фраза – некоторое преувеличение, релятивизм, но в принципе факты приобретают свое наполнение через чью-то интерпретацию. В истории всегда есть риск субъективного подхода, но это создает интересный феномен – история как элемент, который связан с личностью историка. Второй момент, который меня в этом смысле интересует, – история и идеология, история и политика. В наших контактах с иностранными коллегами мы проводим мысль, что желательно, чтобы история была деполитизирована, деидеологизирована. Но это пока остается в теории.

– Это невозможно?

– В теории – возможно. А на практике, конечно, большой соблазн для политиков использовать историческую науку в своих целях. Моя формула такова: история не должна быть заложницей политики и, наоборот, политика – заложницей истории. Но тема сама по себе интересна. Я много занимался историей холодной войны; есть такие теории, в которых утверждается, что идеология играла одну из ключевых ролей в ее возникновении.

– А холодная война разве закончилась?

– Тот период закончился. Но сейчас, как это ни парадоксально, ситуация в чем-то острее. В свое время я был членом советско-американских комиссий, мы встречались каждый год в СССР и США. Работали эксперты, мы готовили предложения, как выходить из холодной войны. Все понимали, что это плохо и надо ее прекратить. Сейчас такая работа была бы очень актуальна. Тогда были некие правила игры, за рамки которых стороны не выходили. Поэтому и не было большой войны.

– Сейчас таких правил нет?

– Идея ядерного устрашения существует. Но следует изучать и опыт того времени, чтобы эта идея стала понятнее. Сейчас у нас выходит книга «Советско-британские отношения в годы холодной войны», где опубликованы многие документы того времени. Два года назад была презентация английского варианта, сейчас делаем русский книжный вариант.

– Александр Оганович, сейчас мы наблюдаем подъем интереса к истории или, наоборот, спад?

– В России, как и в мире, возрастает интерес к истории, но отстает так называемое страноведение. В мои молодые годы были центры по изучению истории отдельных стран. Скажем, в Перми функционировал центр по изучению английской истории. Это было связано с существованием научных школ. В Перми жил Л.Е. Кертман, англовед, создавший эту школу. Казань – это франковедение, там был очень мощный центр. Сейчас этого нет, к сожалению.

– Потому что нет школы?

– Нет школы, нет финансирования. Мы пытаемся возродить это направление. Начали с Германии, создали Ассоциацию германских исследований, и обнаружилось, что есть довольно много специалистов, которые не институционально, а в частном порядке занимаются германской историей.

Хотя связи с американцами не очень сильны, на столетие русской революции в прошлом году приехали около 30 американцев, в том числе молодых специалистов, которые занимаются русской историей.

Бум истории есть. Люди ищут в истории ответы на сегодняшние вопросы.

Они ищут аналоги в истории, испытывают большой интерес к тому, что было в повседневной жизни. Это мода, нравы, истории человеческих взаимоотношений, человеческие характеры, страсти.

В советское время вся наша русская аристократия считалась классовыми врагами. Все цари– со знаком минус. Сейчас полная апология, как будто это святые.

– Не как будто, а они и есть святые.

– Да, но это преувеличение, понимаете? Тот же Николай II, которого, конечно, очень жаль, с ним и его семьей поступили ужасно, но все-таки он совершил много роковых ошибок. Расстрел демонстрации в январе 1905 года, многое другое…

Сегодня интерес к человеческой личности налицо. Поэтому так много издается биографий. Если вернуться к теме холодной войны, я в свое время участвовал в работе над многосерийным фильмом «Холодная война», который снимали CNN и ВВС. Он и у нас был показан по телевидению. Работа проходила в Англии, и главной задачей был поиск конкретных людей для интервью. Огромное количество таких интервью было взято. А ведь это было еще 20 лет назад. Поэтому фильм – это характеры, политические деятели. Сейчас и мы к этому пришли.

– Наверное, это хорошо, что к истории есть интерес, потому что он предостерегает от повтора возможных ошибок.

– Предупреждение – это действительно важно. Человеческая история наполнена страшными вещами. Я думаю, три наиболее крупных события в мировой истории, когда уничтожались миллионы людей, – это инквизиция, колониализм и нацизм XX века, и плюс инфекционные пандемии.