А.Ч.: 1956 год я, конечно, хорошо помню. Но еще до него большим впечатлением для меня были годы, когда я еще учился на историческом факультете, до XX съезда. И, конечно, у меня в памяти продолжались все-таки эти проработки, продолжался этот идеологический пресс. Уже потом задним числом я общался с людьми, которые жили и во времена охоты на космополитизм, и так далее. Поэтому для меня XX съезд, конечно, и 1956 год как для молодого человека был переломный, стопроцентно.
В.П.: Он был переломный позитивно для вас тогда, когда вы вспоминаете? Или это был для вас шок?
А.Ч.: Нет, это для меня был абсолютно точный позитив, потому что это было связано с моими родителями, с моим папой, который занимал определенное положение, но испытывал довольно сильно на себе все эти идеологические нападки системы. Я прекрасно помню это. Дядька мой родной, брат моей мамы, был уволен из Московского университета в начале пятидесятых годов. Поэтому я знаю эту обстановку в семье. Я тогда встретил это с большим воодушевлением.
В.П.: Уж если мы говорим о переломных моментах. 1991 год и прекращение существования Советского Союза. Это вы как восприняли?
А.Ч.: Я воспринял это раньше еще, на несколько лет раньше. Для меня эта вся перестройка… Я до сих пор это вспоминаю, когда совершенно неведомые нам десятки тысяч людей, которые выходили на улицы Москвы и их никто не гнал туда. Они выходили с лозунгами гласности, свободы. Вот это для меня – на всю жизнь. Это для меня был переломный момент, который вызвал у многих моих коллег огромное воодушевление. Поэтому 1991 год – он как бы фиксировал то, что уже произошло. Хотя сам факт краха не коммунистической системы, а сам крах советского государства (я уже помню и тогда, я уже был взрослый человек совершенно) вызывал во мне очевидные сожаления и опасения за будущее.
В.П.: О вас один из ваших коллег отозвался таким образом: «Не слышит того, чего не хочет слышать. Родившийся в 1931 году ученый не принадлежит к имперски настроенным ястребам истории. Однако напрасно также ожидать, что Чубарьян будет игнорировать политический курс своего государства и его нужды». Как вам эта оценка? Она не лишена оснований?
А.Ч.: Я думаю, что нет. Не лишена.
В.П.: Хорошо. Слова сатирика Задорнова о том, что Россия – это страна с непредсказуемым прошлым, они известны всем, разные люди понимают их по-разному. Я думаю, что речь идет вот о чем. Что каждый раз, когда меняется власть в России, история переписывается, и поэтому всегда она непредсказуема. Она переписывается так, как того хочет власть. Что думаете вы, что он имел в виду, когда говорил о непредсказуемом прошлом?
А.Ч.: Я не знаю, но он все-таки сатирик, он так любит эпатировать публику. Все-таки я думаю, что-то, что произошло у нас в стране после девяностых годов, оно достаточно устойчиво и ясно. Мне кажется, что мы не занимаемся сейчас переписыванием заново всей истории. Мы взяли курс в девяностые годы (профессиональное сообщество историков), и, в целом, я думаю, по крайней мере, большинство идет в том направлении, как оно было взято.
Но сам предмет истории такой, что он внутренне имеет склонность к различным интерпретациям. Был такой английский историк, очень известный, Эдвард Карр, один из самых крупных специалистов по истории Советского Союза. Он написал 8 томов истории нашей страны, редактировал «Times» во время войны, консервативный человек, он как-то сказал, что «историй столько, сколько историков». Потому что каждая история пропускается через голову. В общем, факт становится доступным, пройдя через голову каждого человека, в данном случае историка. Это, конечно, крайний релятивизм, но в этом что-то есть все-таки.
А раз это так, раз в исторических представлениях много субъективного, то каждая эпоха рождает и других людей. И мне кажется, это естественно, что появляются разные интерпретации, разные точки зрения. И слава богу, что они у нас теперь есть.
В.П.: Я бы сказал, что они пока у нас есть. И хочу как раз об этом с вами говорить. Я еще раз вспомню Президента Путина, который до встречи в Ростове-на-Дону сказал, что в учебниках по истории такое написано, что у него волосы встают дыбом. Возможно, что и у вас волосы встают дыбом при чтении некоторых исторических, скажем так, работ.
Хочу спросить: что служит оценкой объективности, точности и честности исторического учебника? Встают или не встают волосы дыбом – это ладно. Наверное, важно, у кого они встают дыбом (это тоже не без значения). Но, например, если взять такую историю, как взятие Казани Иваном Грозным. С точки зрения России – это одно, а с точки зрения татар – это совсем другое. Татары читают русское изложение, и у них, вероятно, волосы дыбом, и наоборот. Как тут примирить? Что объективно? Что реально? Или их несколько реальностей и несколько правд?
А.Ч.: Я думаю, скорее близко то, что вы сказали сейчас в конце. Понимаете, история наполнена фактами, это многофакторный процесс. Это мой главный тезис, который я сейчас стараюсь продвигать уже много лет. И, соответственно, к ней и подходить надо. Это не черно-белая картинка. Поэтому то, что взятие Казани имеет интерпретацию и не только одну, а в себе несет один и другой элемент, и это совершенно нормальное явление.
В.П.: Я почему вас спрашиваю? Представим, у нас учебник. Я вообще зря сказал «Россия», потому что я имел в виду русских и татар. У меня учебник, единый учебник для Российской Федерации. Я – русский, вы – татарин. Как сделать так, чтобы нас обоих устроило то, как это изложено?
А.Ч.: Я вам скажу, что сейчас есть федеральные учебники, по которым обучаются и в Москве, и в Казани. Они приняты, утверждены, рекомендованы, и, насколько я понимаю, нынешний учебник описывает события взятия Казани, и это отличается от того, как описывалось в советское время. По крайней мере, те учебники, которые я знаю, дают достаточно, мягко говоря, сбалансированную картину, показывая как всякое историческое событие, что они имели плюсы и минусы, методы и так далее. Но в Казани, как во всех регионах России, есть так называемый региональный компонент. То есть к федеральному учебнику в каждой республике издается свое нечто вроде приложения, которое утверждается у них там на месте. И вот очень часто здесь есть полный разнобой т.е., нет единого подхода. Это не значит, что они должны быть совершенно одинаковы по содержанию, но я думаю, что это государственная проблема, что в них и оценочные суждения расходятся с федеральным учебником. Поэтому и встал вопрос о том, что люди, которые учатся в Казани, читают в федеральном учебнике одно, а в региональном – другое. Значит, речь идет о том, чтобы выработать такую концепцию, которая была бы приемлема и показывала реальные события…
В.П.: Вы полагаете, что это возможно?
А.Ч.: Я думаю, что это возможно. Владимир Владимирович, я год назад собирал авторов действующих учебников. Их было человек 30, люди разных воззрений. Хотя я должен сказать, что у нас есть некая мифология. Учебники последние лет 10 все-таки похожи друг на друга. И вот мы собрались и начали говорить о том, что есть некие базовые вещи, по которым можно просто договориться. В каком смысле? Учебник – это все-таки особая материя. В монографии, в книге можно писать все, что хочешь. И это правильно. А в учебнике надо выработать какой-то критерий, какие-то принципы подхода. Это очень сложная вещь. И мне кажется, это имел в виду наш Президент.
В.П.: Хорошо. Я надеюсь, что, может быть, он это и имел в виду. Но я уверен, что многие другие имеют в виду совсем иное.
А.Ч.: Может быть. Но вы сослались на его позавчерашнее выступление. Самое важное, что было для меня в этом выступлении, что он сказал, что учебник должен иметь главной целью научить учащихся мыслить.
В.П.: Тут я не могу спорить, я с этим совершенно согласен. И надеюсь, что это так. Значит, вы сами говорите, что есть три вопроса, которые вызывают наибольшее разногласие у наших историков. Это вопрос образования древнерусского государства, это Великая Отечественная война и вопросы, связанные с нею, и наконец, это последние 20 лет. И вы говорите по этому поводу, что «эти темы представляют собой непосильную задачу для наших учебников». Во-первых, почему, если это так? И во-вторых, если это непосильная задача, может, тогда не надо их в учебники включать? Как быть?
