А.Ч.: Я вам скажу, что сам термин мне тоже показался неудачным. Я как человек старшего поколения просто помню знаменитую справку сороковых годов о фальсификации истории. Упомянутая комиссия просуществовала определенное время, и я вам должен сказать, что под ее эгидой было издано много книг. Кажется, было одно заседание об облегчении допуска в архивы. Я думаю, это было очень полезно.

В.П.: Это важная вещь, конечно.

А.Ч.:А так, в остальном, она была, просуществовала, как говорится.

В.П.: Да, конечно, это я понимаю.

А.Ч.: Мои коллеги за рубежом были обеспокоены, в какой мере эта комиссия может оказать воздействие на содержание и практику работы наших учреждений. Я бы сказал, что никакого воздействия установочного характера она не имела.

В.П.: Разве нельзя сказать, что в последнее время наблюдаются тенденции как раз к тому, чтобы делать доступ к архивам гораздо более сложным? Было время, после гласности и так далее, когда вообще архивы, на самом деле, были открыты, и это было крайне важно для историков. А сегодня, не на уровне советского времени, но очень тяжело попасть в архивы.

А.Ч.: Нет, я бы с этим не согласился, Владимир Владимирович. Я думаю, что сейчас не так много проблем с доступом в архивы. Я вам хочу привести примеры. Я – председатель комиссии с Латвией и с Литвой. И мы готовили сборник с Литвой и с Латвией, при этом литовские и латвийские историки работают без всяких трудностей в наших архивах, причем по периоду 1939–1945 годов. Я в этом случае не имею больших иллюзий. Но тот самый (я говорил когда-то) запретительный синдром, который был в наших архивах, сейчас отсутствует.

Конечно, главная трудность состоит в чрезвычайно неэффективной работе комиссии по рассекречиванию. Это да. И говорят, что мало экспертов. И потом сложность состоит в том, Владимир Владимирович, что все у нас тогда, вот все, что с грифом «ЦК», все было секретно. И если в этом документе есть что-то секретное, одно какое-то решение, но плюс к этому в этот день еще приняли 100 решений, например о строительстве Пензенского завода, все равно все это секретно.

В.П.: А скажите мне, Александр Оганович, кто решает, что это секретно?

А.Ч.: Гриф поставили…

В.П.: Тогда еще?

А.Ч.: Да.

В.П.: И все? И для сегодняшнего дня тот гриф имеет значение?

А.Ч.: Как во всех странах, извините, то же самое.

В.П.: Не совсем. Потому что наши ЦК КПСС и КГБ, и Политбюро – это не то же самое, что во всех странах.

А.Ч.: Нет, правильно. Но секретность – она в этом смысле когда-то была установлена. Я противник того, чтобы говорить: «А вот у других тоже так». Но все-таки так, действительно, есть. Вот, например, то, что мне близко по моей специальности, – визит Гесса в Англию. Во времена Маргарет Тэтчер это закрыли еще на 25 лет до 2020 года. Но я, в принципе, хочу сказать, это не основание, чтобы нам заниматься тем же самым. Но, в принципе, я хочу сказать, сейчас доступ в архивы достаточно облегчен.

В.П.: Я рад слышать. Я принимаю это, хотя не знаю, все ли с этим согласны. Ну, неважно. То есть важно, но я не знаю. Вернемся к учебнику – все-таки эта тема всех очень задевает. Академик Юрий Пивоваров, вам хорошо известный, считает вот что: «Сначала само общество должно прийти к согласию относительно исторического прошлого нашей страны. Создать общий для всех учебник – это высочайшее искусство. Я бы сам за это не взялся». И далее: «Пока одни будут говорить, что Сталин – герой, а другие, что он – злодей, какой может быть единый учебник? С одной стороны, он был преступником, а с другой – эффективным менеджером. Так не бывает. Обществу придется выбирать». Разве он не прав?

А.Ч.: Он и прав, и в то же время я в чем-то с ним не согласен. Я вам хочу сказать, что случай со Сталиным – это, конечно, одиозный пример.

В.П.: Но очень хороший пример.

А.Ч.: Хороший пример. Понимаете, я представляю, что в учебнике, который будет, надо полно и ясно во весь голос сказать, что сталинские репрессии, сталинское уничтожение цвета нации и сталинская политика не могут быть оправданы никакими иными обстоятельствами. Это совершенно точно должно быть в учебнике прописано. Но если будет рассказываться про историю Великой Отечественной войны, то без всякого славословия надо написать, что Сталин был Верховным Главнокомандующим и командовал Советским Союзом в это время, т.е. был во главе государства.

В.П.: Кто спорит с этим? Это да. А дальше идет оценка. А почему он оказался?..

А.Ч.: Кстати, этот учебник, книга, в которой вы говорите, что он – менеджер, этот учебник больше не используется.

В.П.: Это не я говорю, а Пивоваров. В свое время в Советском Союзе существовала так называемая экспериментальная творческая киностудия. Она недолго просуществовала, неважно. Ее придумал и некоторое время возглавлял мой отец. На этой студии, кстати, был сделан фильм «Белое солнце пустыни». Так вот, был сделан фильм к 25-летию битвы под Москвой. Это был документальный фильм, и писатель Константин Симонов интервьюировал для этого фильма военачальников советских, в том числе и маршала Жукова. Мне, молодому человеку, было позволено присутствовать молча и слушать. И я прекрасно помню, как на одних съемках Симонов спрашивает Жукова: «Георгий Константинович, была ли уверенность, что немцы не возьмут Москву?» Ответ – я его цитирую (Жукова): «Такой уверенности у нас не было». Точка. Это вынули из фильма, не позволили сказать, потому что по идеологии того времени, а речь идет о шестидесятых годах советского времени, не могло быть так, что не было уверенности, что немцы не возьмут Москву. Какая гарантия, что в наших учебниках не будет то же самое? Нет, должно быть так. А Жуков-то все-таки, он сам знает, он же ведь был командующим.

А.Ч.: Почему? Если бы меня спросили, я бы ответил, что этот факт или другой должны быть в новом учебнике.

В.П.: Да. Есть ли гарантии, что какие-то вещи, которые не нравятся руководству страны в данный момент, руководство считает, что эти вещи могут как-то плохо повлиять на формирование молодого поколения, и поэтому пусть их не будет. Какая гарантия, что не будет этого рассуждения, которое к истории не имеет ни малейшего отношения, тем более, когда речь идет все-таки о единой концепции? Что это за концепция? Есть слово «единая концепция». А в чем выражается концепция?

А.Ч.: В подходе в общем плане. Скажем, если идет об истории России, то в общем подходе к российской истории. Такая концепция нужна. Ну как? Она есть во всех больших изданиях… Вы знаете, я уже 20 лет директор института в наше нынешнее российское время. И я вам должен сказать, что ни одного случая, чтобы сверху вмешивались в то, что мы пишем, нет.

В.П.: Вы же не пишете учебники, уважаемый Александр Оганович.

А.Ч.: Почему? У нас есть учебник. У меня есть учебник под моей редакцией. Для 10–11 классов. Отечественная история конца XX – начала XXI века… Не могу поручиться, но, насколько я знаю нынешнее руководство страны,– я не слышал, чтобы они давали предписание написать так или не так. Ведь процедура утверждения учебника теперь совершенно открыта. Учебник написан, он попадает в экспертное сообщество. Куда? В Академию наук. Опять же, извините, к нам. Отечественная история у нас, Всеобщая история у нас. После чего министерство, я бы сказал, даже слишком либерально начинает писать, что он рекомендован.

В.П.: Значит, есть, как я вам сказал, противники вообще самой идеи единого учебника. Есть горячие сторонники. Я вам хочу привести один пример. В данном случае я ссылаюсь на слова наместника Московского Сретенского монастыря архимандрита Тихона (Шевкунова). Он говорит следующее: «Конечно, единый учебник истории необходим. Я как-то спросил у группы студентов в 200 человек, кто такой генерал Карбышев и кто такой генерал Власов. Кто такой Дмитрий Карбышев, не знал никто. А кто такой Власов, знали все. И мнения о Власове разделились пополам. 50% говорили, что это предатель, а другие 50% сказали, что это герой, который воевал против сталинского тоталитаризма. А потом они показали мне учебник, где о Карбышеве действительно не было ни одного слова. А Власов стоит перед строем, и надпись под картинкой гласит: «Генерал Власов – герой или предатель?» Пока будет такой гнилой и преступный плюрализм, мы будем получать абсолютно аморфное поколение за поколением».