– Александр Оганович, по вашей оценке, сейчас худшие в истории отношения Запада и России, точнее, Запада и государства со столицей в Москве?
– Сейчас стало модно говорить о начале новой холодной войны, но, думаю, сопоставления с прошлым имеют свои «про» и «контра». Конечно, идет довольно сильная конфронтация, но есть отличия. В то время было два существенных элемента: первый – это правила игры, гласные и негласные договоренности, за пределы которых стороны не выходили, и второй – не было такого серьезного влияния средств массовой информации, они сегодня инициируют и контролируют многие процессы. Сегодня СМИ претендуют на то, чтобы свергать правительства, глав государств и много еще чего, а с развитием интернета это все вообще превратилось в «государство в государстве».
Та холодная война имела определенные параметры, но если ее рассматривать не только как тип международных отношений, но и как период, в нем была не только конфронтация, но и разрядка, которая полностью пришлась на годы холодной войны. Сейчас ситуация обострена по сравнению с тем, что было в начале 1990-х, когда была эйфория по поводу других, более близких отношений с Западом. Сопоставление должно идти не по линии «что хуже, а что лучше». Да, в чем-то хуже, в чем-то – не так остро, как было. Главное, мы сегодня утратили важную вещь: одним из постулатов времен холодной войны и поводом для компромиссов было осознание опасности ядерного оружия, тогда это называлось «ядерное сдерживание». Это снижало градус излишней конфронтации, все боялись ядерной войны, а сегодня эта тема, к сожалению, ушла.
– В вашей области в научных контактах с коллегами из Великобритании, из Европы сейчас не возникает каких-либо сложностей?
– В так называемый санкционный период на моей памяти не была отменена ни одна конференция или встреча, все продолжается. В середине марта после долгого перерыва в Москве прошла встреча с англичанами, приехали десять британских историков, и мы поговорили на довольно острую тему: «Имперское наследие в Великобритании и в России».
Мы заседали два дня, и ни одного слова про конфронтацию не было произнесено. Британские коллеги с острым беспокойством и юмором говорили о «Брексите», но не о проблемах между Россией и Великобританией. Прошедшие годы показали, что есть такие сферы, как наука, образование, культура, которые интернациональны по своей сути и находятся вне политического контекста. Интересно, что британские историки были у нас в тот день, когда была пресс-конференция, посвященная подписанию соглашения о перекрестном годе музыки России и Великобритании. Причем с британской стороны документ подписывал генеральный директор Британского совета – не самой дружеской организации в нашем восприятии.
С некоторыми странами Запада у нас более развитое сотрудничество, и интересно, что одно из самых глубоких – с Германией. Есть двусторонняя комиссия историков, и мы достигли такого уровня взаимодействия, что приготовили с ними учебное пособие для преподавателей средних школ «Россия и Германия: вехи совместной истории». Сначала вышел том про XX век, потом XVIII век и теперь вышел XIX век. 9 июля в Москве прошла презентация всех трех томов, и важно отметить, что к этому заседанию пришли приветствия от президента России Владимира Путина и канцлера ФРГ Ангелы Меркель.
Издан аналогичный том «Россия–Австрия» – то же самое в одном томе, и, что самое удивительное, – «Россия–Польша», совместные главы, мы выпустили уже XVIII век совместный, XIX век, и сейчас идет трудное взаимодействие по XX веку. Надеюсь, найдем компромиссные формулировки, хотя здесь мы сошлись на том, что определенные главы – одна точно – будут разными, будет польский автор и будет наш. Мы условились, что в спорных случаях будет указано, что польские историки на эту проблему имеют такую точку зрения, а в России существует другая.
– Кстати, как вам нравится «Брексит»? Есть ли России дело до этой истории, может ли быть какая-то польза?
– Мне это интересно с точки зрения мировой истории в двух контекстах. Во-первых, я много лет занимаюсь проблемами европейской идеи в истории и проектами объединения Европы, моя последняя книга «Европейская идея и Россия» вышла в Лондоне на английском языке, в Берлине – на немецком и в Париже – на французском. Европейский союз – это большое достижение с точки зрения экономики, стиля жизни, но все-таки это не то, что вкладывали в него отцы-основатели. Идет сильная бюрократизация процесса европейской интеграции, это вызывает большое недовольство, команды из Брюсселя многие страны встречают со скепсисом, и именно это вызывало большое недовольство у Великобритании. Англия всю жизнь занимала особое положение в Европе, а парадокс состоит в том, что впервые после войны публично сформулировал идею объединения Европы Уинстон Черчилль, выступая в Цюрихе, но страна долгое время в Евросоюз не вступала. Но насколько «Брексит» отвечает британским интересам и не демонстрация ли это, как считает президент Франции Эмманюэль Макрон, политического кризиса в стране, разногласий внутри британского общества?
Что касается России, то мы смотрим на «Брексит» как бы со стороны и готовы сотрудничать с Европейским союзом, и у нас еще одна важная цель – улучшить отношения с Великобританией, будет ли она частью ЕС или выйдет из него. Мы рассматриваем Европу не только и даже не столько через призму Евросоюза. С моей точки зрения, Европа для нас – это совокупность национальных государств, и мы делаем упор на эти государства: Германию, Францию, Италию, отдельный разговор – балканские страны, Северная, Центральная и Восточная Европа.
Фото: Дмитрий Лебедев, «Коммерсантъ».
– Прошли выборы президента Украины и Верховной рады. Если не вдаваться в текущие политические дрязги, смотреть исторически: что за место занимала и занимает Украина в Европе?
– Украина исторически прежде всего связана с Россией и с точки зрения территории, и языка, и культуры. Достаточно обратиться к терминологии – мы начинали историю с термина «Киевская Русь». В Киеве сегодня на это смотрят по-своему, но мы с нашими украинскими коллегами в течение многих лет достигли понимания, издали массу книг и рассматриваем древние времена как период, когда формировались истоки цивилизаций трех народов – русского, украинского и белорусского. Сегодняшние дискуссии на Украине идут вокруг оценки крупных деятелей украинской культуры, насколько они русские: Тарас Шевченко, Николай Гоголь и другие, но они связаны всеми нитями с Россией. Второй аспект – соседи Украины: Польша, Литва, на Западе – Австрия, Венгрия. В этом контексте Украина как территория, пространство занимает какое-то место в Центральной Европе. А что касается Западной Европы, то я не вижу большого места, которое занимала бы Украина. Контакты, которые происходили, шли либо через Россию, либо через Польшу. Я слежу за стремлением нынешней украинской элиты переписать историю, но не вижу среди ее адептов классических академических историков. У нас по-прежнему есть комиссия историков России и Украины, она прекратила свою деятельность, но не ликвидирована украинской стороной. Заметно, что научная среда во многих случаях не вовлечена в процесс пересмотра, отказа от прежней концепции, что сейчас характерно для украинской историографии. Мы поддерживаем контакты с украинскими историками – конечно, это сдерживается официальной позицией властей Украины, но есть некоторые факты, которые свидетельствуют, что среди украинских ученых-историков нет зараженности русофобией и что они готовы возобновить взаимоотношения с нами. Надеюсь, что когда-то это если не вернется полностью, то, во всяком случае, изменится.
– У вас армянские корни… Есть ли сходство у процессов, разворачивающихся сейчас в Армении, и, к примеру, событий в Грузии 15-летней давности?
– Мои корни по линии отца – мать у меня не армянка – ведут в Ростов-на-Дону. Именно оттуда он сам в 19 лет приехал в Москву, и далее вся его жизнь прошла в столице. Свою жизнь он заканчивал президентом Международной федерации библиографии, был директором Ленинской библиотеки. Когда папа умер, то армяне присудили его имя крупной библиотеке, установили два года назад там памятный бюст. Я не так часто, но бываю в Армении, меня избрали членом академии, у меня хорошие отношения с ее президентом, Институтом истории, и мне, естественно, интересны процессы, которые происходят в этой стране. Из общения с коллегами могу сказать: то, что там происходит, это не грузинский вариант. Там свои внутренние противоречия, связанные с процессами внутри элит и общества, недовольством тем, что происходило раньше. Но общаясь с армянскими учеными, я ни разу не слышал ни одного критического слова на тему взаимоотношений Армении с Россией.
