Но вопрос в том, стоит ли вот так категорично прощаться с целой исторической эпохой? Я думаю, что советский период истории должен остаться в памяти, в том числе и через названия городов и улиц, через архитектуру конструктивизма, скульптуру… Памятники эпохам могут и не соответствовать сегодняшним политическим и эстетическим вкусам, но в цивилизованной стране они должны быть. А уничтожение предметов искусства прошлого или других его следов – признак варварства и вандализма. Свежий пример – Пальмира в Сирии.

А.Ч.: Эстетическая ценность этого античного города ни у кого не вызывала сомнений до тех пор, пока до него не добрались боевики ИГИЛ. Впрочем, есть более близкие нам и Украине примеры. Города Европы полны названий, которые на фоне антирусских настроений и пересмотра истории вызывают много споров, но никому в голову не приходит переименовать площадь Сталинграда и название станции метро в Париже. И уж ставший классическим пример исторической и социальной толерантности – памятники деятелям французской революции, в частности радикалу Марату. Я помню, как французский посол в Москве рассказывал, что Франции понадобилось 100 лет для того, чтобы совместить в одном учебнике Робеспьера и казненного короля, национальных антиподов.

Стоит ли прощаться с целой исторической эпохой? Памятники прошлому могут не соответствовать сегодняшним политическим и эстетическим вкусам, но в цивилизованной стране они должны быть.

Массовое переименование улиц и городов, поверьте историку, не приведет к сплочению нации. Между тем мировой общественный тренд – консолидация. И в этом смысле Россия, несмотря на критику, которая идет в наш адрес, как раз демонстрирует пример попытки национального примирения по отношению к собственной истории. Это вовсе не значит, что ученые не должны пристально изучать все – и черные, и белые, и красные ее страницы и персонажей. Согласие и мир нужны в том числе и тогда, когда речь идет о таких знаковых для человеческой памяти вещах, как название улицы. Я помню, как в Москве меняли советское название «улица Рылеева» на дореволюционное «Гагаринский переулок». Кто-то спросил: «А что плохого он совершил?» Ему очень весомо ответили: «Революционером был!» Как будто вся мировая история не состоит из революционеров в разных сферах жизни и общественных деятелей, которые с ними боролись!

Сейчас много говорят о том, что пора прекратить сводить счеты с историей, пора принять ее как собственную судьбу, не препираться и не упрекать друг друга за то, что предки одних были комиссарами в пыльных шлемах, а других – героями императорской армии. Как это сделать?

А.Ч.: В постсоветской истории уже есть сюжеты удачных консенсусов по Гражданской войне. Это памятники Колчаку и Врангелю, памятные доски деятелям «белого движения», которые хотя и вызвали в обществе дискуссию, но все равно мирно соседствуют с памятниками «красным». А вот переименовать станцию метро «Войковская» под напором общественности было бы целесообразно. И я это всем сердцем поддерживаю.

Где-то прочитала, что памятники Октябрю – это прививка исторической памяти. В чем польза революций?

А.Ч.: Это действительно так. Нужно, чтобы люди понимали: хотя революции – это вовсе не «локомотивы истории», но они вызревают, а не случаются просто по желанию кучки авантюристов. Революция – в любом случае, это разрыв нации. Мне кажется, опыт Октября, его главная прививка – осознание того, что уничтожение части своего народа другой его частью опасно и безнаказанным ни для кого не остается. Но левая альтернатива развития общества – гораздо более сложный для оценок вопрос, хотя бы из-за идей социальной справедливости и социального равенства. Поэтому она не должна служить поводом для вражды.

Вы считаете, что эта вражда существует? Мне кажется, что рвет на себе рубахи «за Ленина» или «за Сталина» в основном маргинальная часть общества. Остальные взвешенно оценивают достижения советской эпохи.

А.Ч.: За этим больше идеологический контекст. И потом, часто бывает так: человек чем-то очень конкретным недоволен и вытаскивает какой-нибудь флаг. Впрочем, в истории нашего народа существует сакральное, святое событие, о котором нельзя говорить, исключив «вождя народов». Это война и победа. В ходе войны сложились определенные символы, часто они как бы уже отделились от конкретных персонажей (так, например, произошло с «героями панфиловцами»). И в любом обществе весьма болезненно воспринималось бы покушение на символы. Тем более в нашем случае это символы самопожертвования и героизма.

С советской эпохой связана и больная тема – покаяния. Есть точка зрения, что все «хомо советикус» должны каяться. Обычно в этой связи вспоминают Довлатова, который сказал: «Сталин плох, но кто написал четыре миллиона доносов?» Я не понимаю, за что, к примеру, каяться моему деду, который воевал, награжден орденом Красной Звезды… Любил, кстати, рассказывать, что в каждой квартире их ведомственного дома был человек, которого назначили «стучать» на соседей. У них этим обязали заниматься буфетчицу. Жильцы собирались на кухне и диктовали ей еженедельный отчет, такой, чтобы никто не пострадал, в том числе и она сама.

А.Ч.: Я вспоминаю свои старые дискуссии с коллегами в странах Восточной Европы. Следуя точке зрения моих оппонентов, нужно покаяться всем и за все. Но в основном, конечно, Советскому Союзу. Думаю, что постоянное и всеобщее покаяние – не самый продуктивный способ принятия своего прошлого. Если весь мир начнет каяться за все, что он делал на протяжении истории, будущего у нас не будет. Меня часто спрашивают, что важнее – забвение или покаяние? К восприятию прошлого ни то, ни другое не относится. Первое находится вне истории, которой ценно абсолютно все, когда-либо произошедшее, апокаяние – категория моральная, вошедшая в обиход с легкой руки церкви, которая каялась за сожженных на инквизиторских кострах. В современной общественной дискуссии покаяние – это разделение на правых и виноватых, бесконечные споры о степени правоты одних и вины других, а значит, не примирение. Наверное, не просто так в разных странах мира созданы пантеоны «всем богам», не обязательно только тем, которые являются гордостью нации. Впрочем, и здесь есть исключения. В мировой истории были люди, которые не заслуживают никакой памяти, даже отрицательной. Трудно представить пантеон, посвященный нацистам.

В список 520 попали Аркадий Гайдар, Николай Островский и Иван Папанин, писатель и исследователь Арктики. Интересно, Леся Украинка будет «декоммунизирована» за то, что перевела «Капитал» Маркса?

А.Ч.: Если очень хочется, всегда можно найти врага. К сожалению, не удается избежать санкций в сфере культуры, образования, науки, искусства, чего не должно быть ни в коем случае. Ведь эта сфера интернациональна по своей сути. Она столетиями была вне политики, и вмешивать ее в идеологические споры в высшей степени аморально. Гайдар? Поколение молодых людей воспитывалось на его романтических повестях, которые учили благородству и чести.

Ему, наверное, припомнили, что полком в Гражданскую командовал?

А.Ч.: Лучше бы припомнили, что у него среди предков был Лермонтов. Ну а Вагнера Гитлер любил, и в концлагерях его музыка звучала… В Израиле Вагнер был запрещен, но смогли же примирить память о холокосте и о великом музыканте…

Недружественные политические жесты совсем разъединили ученых?

А.Ч.: К счастью, нет. Недавно вышедшее совместное российско-немецкое учебное пособие, которое посвящено XX веку нашей общей истории, вызвало широкий позитивный отклик в Германии. Сейчас идет допечатка тиража. На днях мы обсуждали вторую и третью части этой книги, где пойдет речь о XVIII и XIX веках. В новогодних планах и конференция «Роль германских ученых в создании Российской Академии наук».

Удается ли вам найти общий язык с Польшей?

А.Ч.: С Польшей мы ведем переговоры об учебном пособии наподобие российско-немецкого. Общались буквально на прошлой неделе.