Р.М.: — Это, действительно, страшно.

Я.Т.: — Но иезуиты и этому нашли объяснение. Томаш Млодзяновский, автор двухтомного сборника длиннейших проповедей, ах, кому удалось это одолеть…

Р.М.: — Вам, пан профессор?

Я.Т.: — Я справился. И в одной из проповедей Млодзяновский объясняет, что иноверцы не берут, потому что их дьявол не искушает. А не искушает он потому, что они — будучи еретиками — и так пойдут в ад, так что дьявол все усилия направляет на католиков. (смеётся)

Р.М.: — Логично. Прав был отец Млодзяновский.

Я.Т.: — Конечно, был прав. (смеётся)

Р.М.: — Насколько велика была разница между в образе жизни магнатов и шляхты?

Я.Т.: — Магнаты чаще развлекались, пили другие напитки, но между этим группами существовала связь, взаимопроникновение. Наряды сначала носили магнаты, потом шляхта, а потом — через лакеев — и крестьяне. Известна история одного из магнатов, который явился на сейм в великолепном голубом жупане, украшенном бриллиантами. На очередном сейме в подобных жупанах, может, не таких богатых, были уже многие. Недовольный этим магнат отдал свой жупан повару. (смеётся) Тогда шляхта раздала свои наряды поварам (смеётся), лишь бы не носить того, в чём ходит прислуга. Впрочем, мещане в своих нарядах тоже подражали шляхте. Даже меннониты — секта с достаточно суровыми нравами, которая пришла в Польшу из Нидерландов — через некоторое время забросила свою серую одежду и стала носить разноцветную.

Р.М.: — На наряды тратили много денег?

Я.Т.: — Да, но значительно дороже они обходились мужчинам, вот как. Женщины сидели дома, а мужчины бывали на сеймах, так что приходилось тратиться на наряды и украшения.

Р.М.: — Откуда взялся миф о саксонской эпохе, когда только ели, пили и веселились?

Я.Т.: — Из-за тогдашнего процветания.

Р.М.: — Процветания? В школе меня учили, что, начиная со шведского потопа, Польша несла огромные потери, а саксонская эпоха — это катастрофическая по своим последствиям Северная война.

Я.Т.: — Парадоксально, но абсолютное разрушение государственного аппарата стало причиной роста материального благополучия. Просто налоги были настолько невелики, да их и не платил почти никто, что большинство денег оставалось в руках шляхты. В конце XVIII века в течение всего Четырёхлетнего Сейма спорили, какие пуговицы должны быть у стотысячной армии, которую, конечно, так и не собрали, потому что денег хватило только на 60 тысяч плохо вооружённого войска. Шляхта во время разделов сразу же почувствовала, что такое высокие налоги, и оказалось, что оккупанты умеют собирать их куда лучше, чем польское государство в XVIII веке.

Р.М.: — Значит, всё пропили во времена Саксонской династии?

Я.Т.: — Нет, следует помнить, что ширилась благотворительность, строили новые монастыри, костёлы и замки. Шляхта вкладывала в это деньги, потому что часто ей некуда было деньги девать! Насколько саксонская эпоха была проклятием для государства, настолько она позволила вздохнуть шляхте. Шляхта собирала культурные ценности, а построенные ею монастыри имели богатые библиотеки. Многое из этого впоследствии было разграблено.

Р.М.: — Но грабили ещё раньше, во время шведского нашествия.

Я.Т.: — Это был первый запланированный и педантичный грабёж культурных ценностей. Пытались даже забрать колонну Зигмунта, только не знали, как её вывезти. Честно говоря, если бы не международный скандал, мы могли бы спокойно оставить у себя все экспонаты привезённой к нам выставки «Искусство Вазов», потому что они происходили из Польши.

Р.М.: — А может, и надо было?

Я.Т.: — Один раз мы так сделали, когда в 1953 году чехи дали нам на время рукопись Коперника "De revolutionibus», а мы потом их поблагодарили за столь щедрый дар и не вернули. Бедные чехи в рамках заботы о дружбе социалистических народов ничего не могли сделать.

Р.М.: — Однако, чёрная легенда о падении польских нравов должна была иметь какие-то основания.

Я.Т.: — Её создали священники, которые в своих проповедях клеймили пьянство как национальный порок, иной раз слегка преувеличивая его размеры. И, наконец, с XVIII века оккупанты собирали и распространяли аргументы против поляков. Анархия, религиозная нетерпимость с раздутым сверх меры торуньским делом 1724 года.

Р.М.: — Вы говорите о беспорядках, когда протестанты разгромили иезуитскую коллегию а суд приговорил девятерых из них к смертной казни? Почему вы называете это дело раздутым?

Я.Т.: — Потому что такие инциденты, к сожалению, имели место во всей тогдашней Европе, но только в этом случае дошло до серьёзного вмешательства иностранных государств, в том числе, Пруссии и России.

Р.М.: — Планировалась даже военная интервенция.

Я.Т.: — Известия о беспорядках распространяли как пример религиозной нетерпимости. К этому прибавляли анархию, polnische wirtschaft.

Р.М.: — Я думал, что polnische wirtschaft — это понятие XIX века.

Я.Т.: — Оно было известно уже в XVIII веке. Все эти недостатки поляков должны были доказать, что их государство должно было пасть. Между тем, Польшу погубили недостатки государственного устройства, а не национальные пороки. В их описании также пользовались старыми штампами. Один из французских путешественников пишет, что замёрзшая польская шляхта распарывает животы крестьянам, чтобы согреть ноги. Может, это и правда, потому что ходили такие слухи, но как раз о французских дворянах XVI века! В Польше такие случаи не отмечены. С одной стороны, рассказывали о тяжёлой жизни польских крестьян, а с другой стороны, Екатерина II сердилась, что не должно существовать польское государство, потому что туда массово бегут крестьяне из России.

Р.М.: — Когда возник сарматский миф?

Я.Т.: — Он был создан в XVI веке, а в следующем столетии стал частью идеологии всей шляхты. Он распространялся не только через политическую литературу, но и через священников, проповедовавших отеческий долг шляхты по отношению к подданным, которые не являются рабами, хотя и служат шляхте.

Р.М.: — Но почему именно Сарматия? С чего это взбрело в голову польским шляхтичам?

Я.Т.: — Эта теория нашествия древних сарматов подчёркивала исключительность шляхты, которая считала себя отдельным народом. Отсюда и упрёки классиков марксизма, мол, что же это была за Польша, если она была не в состоянии полонизировать ни евреев, ни русинов, ни немцев?! А дело в том, что шляхту вообще не интересовало, на каком языке говорят «эти», которые в этническом плане были ей совершенно чужды. Возник шляхетский народ, насчитывавший около 10 % популяции, то есть совсем немало.

Р.М.: — Поляков, имевших избирательное право было в два-три раза больше, чем англичан или французов. Мы можем этим гордиться.