Б.Б.: Вы очень старомодно выражаетесь. Вы смотрите на XIX век и говорите: глобализация — это всего лишь фантазия и утопия. А я говорю, что это здесь и сейчас. Глобализация и обоюдная зависимость — здесь. А суверенность — это прошлое. Джордж Буш живёт в XIX веке. Он считает, что Америка, будучи державой, может остановить терроризм. Он считает, что наилучшим способом для разрешения всех проблем является утверждение главенства Америки. Он идеалист. А реалист говорит: это уже не подействует. Потому что единственным ответом может быть взаимная зависимость.

И.Я.: Ну, хорошо, что же мы, как граждане, как общество, можем сделать с такими фирмами, как Google или Yahoo, которые сотрудничают с Китаем?

Б.Б.: Это очень хороший пример. Тут две философии — я должен признать, что нахожусь в нерешительности. Ты не можешь бороться с каждой диктатурой, но и не обязан сотрудничать с каждой диктатурой. Мы не обязаны признавать их Олимпийские игры, изменять принципы — какие слова недопустимы в Гугле. Мы не обязаны сотрудничать с ними в бизнесе. Но, с другой стороны, Олимпиада может помочь Китаю открыться, дать ему чувство собственной значимости, сделать его более открытыми. А Гугль — это ценная информационная платформа, и в будущем она позволит китайцам понять, что они многое могут. В конце концов, они сориентируются, что когда они вписывают запрос «Тяньаньмэнь», то находят информацию по истории архитектуры, но ничего о том, что там произошло. Определённые компромиссы имеют ценность, потому что таким образом мы попадаем внутрь чудовища.

И.Я.: Какая из этих позиций более эффективна?

Б.Б.: В определённой степени я вижу достоинства обеих. Но мой настоящий ответ таков: в отдалённой перспективе Китай — точно такой же, как США. Какова бы ни была его экономическая мощь, он пострадает, когда придёт мировой финансовый кризис. Пострадает также вследствие глобального потепления. Точно так же, как Соединённые Штаты, Китай и прочие «великие державы» вовсе не такие уж великие. Так или иначе они обречены сотрудничать с другими. Главный вопрос: каким образом создать новые институции, которые позволят нам работать вместе?

И.Я.: Вы верите в сильные международные институции?

Б.Б.: Я в них совсем не верю. ООН оказалась неудачей, МВФ и Всемирный Банк тоже не исполняют как следует свою роль. Всемирный Банк мог бы ставить определённые условия, требовать, чтобы финансовый капитал поступал правильно, но нет — он домогается, чтобы страны закрыли свои социальные программы и чтобы инвестировали. Так что в действительности от существующих мировых институций, увы, толку мало. Если бы их реформировать, если бы они начали хорошо работать…

И.Я.: Кризис в Грузии показал, как глубоко разделен Евросоюз, и как политически слаба эта организация. Может, именно это показывает, что у таких организаций нет шансов действовать хорошо? Может, такая политическая интеграция невозможна, потому что интересы национальные, региональные настолько противоречивы, что страны не в состоянии действовать вместе?

Б.Б.: А что должен был сделать Евросоюз для Грузии?

И.Я.: Я ожидал, что Евросоюз…

Б.Б.: … пойдёт войной на Россию?

И.Я.: Конечно же, нет, но что он будет в состоянии поставить России жёсткие условия.

Б.Б.: Если бы Грузия была в НАТО, присутствие российских войск на грузинской земле требовало бы военной интервенции…

И.Я.: Я ожидал от Евросоюза более решительной позиции по отношению к России. Между войной и тем, как повёл себя ЕС, достаточно много места для самых разных действий. С Россией следует разговаривать жёстко. Русские понимают голос силы.

Б.Б.: То есть поляки так сильно привязаны к Соединённым Штатам потому, что русские понимают только язык силы. А США — это средоточие силы? Не так ли?

И.Я.: Именно так.

Б.Б.: Я хотел удостовериться. Всегда слышу, что Россия понимает только язык силы.

И.Я.: Когда живёшь здесь, это хорошо видно. А вы не согласны?

Б.Б.: Нет.

И.Я.: Так что же, по вашему мнению, делать с Россией и её весьма опасными происками?

Б.Б.: Если бы я был поляком, я бы боялся и Германии, и России. У вас очень неудачное положение между двумя великими державами, каждая из которых считает Польшу своим подворьем. Я не хочу выглядеть неделикатным, но Соединённые Штаты после падения коммунизма плохо обращались с Россией. Её загнали в угол. Её прижали к стене. Я думаю, это была ошибка. Вы сказали, что они понимают только силу. Я считаю, что каждый народ желает уважения. И когда народ получает пощёчину, как, например, Германия после Первой мировой войны, через 15 лет мы получили результат в виде Адольфа Гитлера.

И.Я.: В России народ не смеет слова сказать. В России говорит Кремль.

Б.Б.: А почему Путин сейчас так популярен?

И.Я.: А потому, например, что регулярно платит людям зарплату.

Б.Б.: А я думаю, что тут есть нечто большее. Он популярен, потому что возвращает русским достоинство и силу. Путин говорит: мы не никто. Мы были могущественны. А теперь нас трактуют, как г…о. А мы вовсе даже не г…о. Мы всё ещё важная сила в мире. Я считаю, что было бы хорошо, если бы и США, и Европа признали, что Россия играет важную роль. Я думаю, что размещение американских ракет в Польше — это провокация по отношению к России. Это сигнал России: вы ничто, мы делаем, что хотим. Мы втянем Грузию и Украину в НАТО.

И.Я.: Но речь идёт о нашей безопасности.

Б.Б.: Я согласен. Но что же, разве Россия нападёт на Польшу? Разве американские ракеты в Польше должны остановить русские танки, идущие на Варшаву? Они сюда не придут. Уже нет. Этого не случится. Значит, эти ракеты размещаются исключительно с целью провоцировать Россию и улучшить самочувствие поляков, указывая: смотрите, где мы. Вы это делали столько лет, а теперь мы вам отомстим. Но не таким же образом следует обеспечивать свою позицию между Россией и Германией, чтобы Польша чувствовала себя хорошо.

И.Я.: После Грузии уже ничего не известно. Российские танки, конечно, не поедут по улицам Варшавы, но везде будет российский газ. Газпром — это самая сильная армия в этой части Европы. Это не фирма, это политическая армия. И мы должны что-то делать с этим.

Б.Б.: Ну так делайте. Всё-таки это не танки, это нечто совсем иное. Но вы, таким образом, вернулись к моей теме об экономической обоюдной зависимости. Вы говорите, что польская экономика зависит от чужой энергии. Потому что Польша расходует слишком много традиционной энергии, оттого и зависима. Польша, так же, как Россия, Китай или Соединённые Штаты, так же, как весь мир, должна будет отказаться от вредной привычки к ископаемым энергоносителям. Я отдаю себе отчёт, что Польша находится в весьма специфической ситуации. И что это неприятно, когда приезжает американец, говорит что-то о России и не принимает во внимание польские проблемы. Но имейте в виду, когда некоторые люди в США говорят мне: мы великая держава, мы самые сильные, то я им говорю: забудь об этом.