И.Я.: Кстати, о религии. Выталкивание религии из жизни — не является ли это другим аспектом инфантилизация западного общества, потому что религия — это сложно? Ведь легче жить без неё.

Б.Б.: Долгое время религия соотносилась с истеблишментем, а наука, секуляризация, поликультурность, атеизм и агностицизм были выразителями духа сопротивления. В США и Европе это изменилось. Поэтому я считаю, что мы должны не уменьшать, а увеличивать пространство религии. Отделение религии от государство зашло гораздо дальше, чем предполагалось. Если бы я жил в XVII, XVIII веке, я был бы Галилеем. Я требовал бы простора для науки и рационализма. Но мне не кажется, что сегодня мы имеем дело с такой ситуацией. МакМир — повсюду, а каковы его ценности? Каковы ценности Голливуда? Покупки, материализм, насилие, секс. Я не пуританин, мне нравится секс и нравится насилие, но у нас всюду только это, и это становится светской религией нашего времени.

А когда кто-нибудь хочет поместить где-то Христа как символ прощения, человека, который умер за наши греза, то он не может этого сделать; еврей хочет повесить на стену Десять Заповедей — и не может, потому что это религия. Это абсурд.

И.Я.: Вернёмся к консьюмеризму. Вы покупаете вещи, которые вам не нужны?

Б.Б.: Конечно. У каждого из нас есть тело, все мы потребители. Я не критик потребления. Я критик потребления, происходящего везде и всегда, когда ничему другому не остаётся места. Проблема не в том, что люди покупают вещи, которые им нужны, и даже не в том, что они покупают вещи, которые им не нужны. Проблема в том, что люди посвящают всё своё время покупкам, они идут в торговый центр без всякой конкретной цели. Я тоже хожу в магазин и иногда покупаю чепуху или вещи плохого качества. Но это лишь некая часть моей жизни. Возьмём автомобили. Я люблю большие машины. Я американец. Я ездил на большом БМВ, теперь езжу на Ауди, но на Ауди4, который поменьше. Это мой компромисс.

И.Я.: Вы купил автомобиль поменьше, потому что вы такой ответственный?

Б.Б.: Если бы я был только потребителем, я купил бы Ауди8, но, будучи гражданином, я купил машину поменьше, хотя если бы я был только гражданином, я купил бы Приус с гибридным двигателем или пользовался бы общественным транспортом.

И.Я.: Какая разница между истинными и искусственными потребностями? Такая, как между Ауди4 и Ауди8?

Б.Б.: На этот вопрос нет простого ответа. Естественно, мы знаем, каковы наши базовые потребности. Вода, еда, размножение, жилище, тепло. Но если вода нам необходима, то вода в бутылках — нет. Вода в бутылках — идеальный пример выдуманной потребности. Всегда были минеральные воды, вода из артезианских источников. Но сегодня большинство бутилированной воды — это вода из-под крана. Я открываю кран, наливаю воду и продаю её тебе. Тольку у неё теперь есть этикетка и пластиковая бутылка. И ты платишь, хотя можешь пить её бесплатно. Это идиотизм. Это выдуманная потребность.

И.Я.: Налить вам из этой бутылки?

Б.Б.: Спасибо, с удовольствием. Разве радио и слушание музыки — это придуманная потребность? Нет. Это потребность искусственная, но не придуманная. Но айфон, то есть соединение множества недоделок в одной упаковке? Слабый аппарат, слабый телефон, слабый интернет-браузер. В одном. Зачем? Люди кричат: хочу айфон! Им преподносят айфон, потому что люди говорят: вот это хочу. Разве это что-то необыкновенное? Нет, но они сложили всё это в кучу и убедили нас, что это нечто такое, чего мы должны хотеть.

И.Я.: Как же нам выбраться из этой ловушки? Каким образом западное общество и рынок могут стать более ответственными?

Б.Б.: Есть два пути. Экономический и политический. Капитализм должен вернуться к тому, что он когда-то делал и делал очень хорошо. Он должен производить товары и услуги, которые удовлетворяют истинные человеческие потребности. А сегодня очень много настоящих потребностей, которые не удовлетворены. Когда изобретается что-то что удовлетворяет истинные потребности, то это даёт прибыль. Конечно, в этом есть элемент риска. Может, люди не захотят этого, может, людям это не понравится. Таким когда-то был капитализм. Были проблемы, потому что люди рисковали. А теперь никто не хочет рисковать. Теперь риск перекладывается на других. На общество. Это налогоплательщик должен рисковать.

И.Я.: Но капиталист должен зарабатывать.

Б.Б.: Пусть зарабатывает. Например, вместо того, чтобы производить бутылки для воды, которую мы, в развитом мире, имеем бесплатно, пусть капиталист придумает, как доставить чистую воду двум или трём миллиардам людей, которым она недоступна. Это огромная проблема, и этим они должны заняться.

И.Я.: Но это невыгодно.

Б.Б.: Есть датская фирма, производящая «трубки жизни». С девятью фильтрами. Эти фильтры задерживают всевозможные вредные вещества, какие только можно представить. Бактерии, грязь, болезни и т. д. Такой трубки хватает примерно на год. Профильтрованную воду может пить вся семья. Благодаря этой «трубке» можно пить грунтовую воду, заражённую воду. Воду из Ганга. Это изобретение решает проблему воды. Фирма, производящая «трубки жизни», начала приносить большую прибыль. Потому что это нечто такое, в чём люди действительно нуждаются. Огромной, истинной потребностью в богатых странах являются альтернативные источники энергии. Тот, кто решит эту проблему, станет очень богатым. Много людей потеряли свои деньги, пытаясь совершить это, но так должно быть. Только так можно одержать настоящую победу.

И.Я.: Это ваше предложение для экономики. А для политики?

Б.Б.: Люди должны требовать демократии, восстановить гражданские принципы, принимать участие в общественной жизни и контролировать экономику.

И.Я.: Вы часто говорите: свободный рынок глобализировался, а демократия — нет. Что нам делать? Задержать глобализацию рынка или расширять зону демократии?

Б.Б.: Нельзя что-то задержать. Тот, кто считает, что можно остановить глобализацию, глупец. История не идёт вспять. Глобализация — это результат всеобщей зависимости, а зависимость — это следствие технологии, климатических изменений и нового объединения мира в одну огромную сеть. У нас мировые войны, глобальные болезни, мировой терроризм, мировой рынок, мировая технология, мировая коммуникация, мировая преступность, мировые проблемы с наркотиками. Нельзя всё это повернуть вспять. Мы лишь стоим перед выбором: либо демократизировать глобализацию, либо глобализировать демократию

И.Я.: Вопрос — как это сделать. Навязывание демократии не даёт хороших результатов.

Б.Б.: Демократия развивается снизу, а не сверху. Поэтому нам нужны глобальные граждане, глобальное гражданское общество, неправительственные организации, прежде, чем у нас будет глобальное правительство. У бизнесменов есть Экономический Форум в Давосе. Нужно создать его общественный аналог.

И.Я.: На словах это всё очень красиво. Но есть такие страны, как Китай или Россия, с которыми нам как-то надо справляться.