Zigzaur

— Как в отношениях Сербия-Россия???

Сегодня Сербия начинает излечиваться от московских иллюзий. Она хочет войти в ЕС (в НАТО ей входить не обязательно, потому что НАТО вошло в Сербию), пытается договориться с Хорватией, Боснией, Венгрией и Болгарией. На днях признает независимость Косово и Черногории.

Трагическая история Сербии (я говорю не только о последние два десятка лет) показывает, как дорого приходится платить за москалефильство.

Mariusz

— Ты упрощаешь и примитивизируешь. Часть сербов хотят войти в ЕС, а часть (кажется, даже большинство) слышать об этом не желают. К НАТО подавляющее большинство относится, как к смертельному врагу. Ты пишешь, что Сербия на днях признает независимость Косово и Черногории. Одна фраза — две глупости. Независимость Черногории была провозглашена с согласия Сербии и была почти тотчас же признана Сербией (уже давно), в то время как независимость Косово не будет признана никогда. Что же касается того, как дорого приходилось Сербии на протяжении своей истории платить за москалефильство, то абсолютное большинство сербов совершенно противоположного мнения, чем ты.

Zigzaur

— Немцы полюбили НАТО (ведущее своё происхождение от антинемецкой коалиции), значит, и сербы полюбят. Сербия будет всё вежливее просить впустить её в ЕС, когда на всех её границах будут визовые и таможенные барьеры. А к тому идёт. Выхода к морю у Сербии нет. Ну, видишь, Сербия смирилась с отделением Черногории, с Косово ещё легче пойдёт. Это вопрос времени.

За москалефильство Сербия заплатила тем, что дважды была разгромлена немцами и их союзниками, в 1914 и в 1941. Московский троянский конь на Балканах стоил сербскому народу множества напрасно пролитой крови и разрушения страны. Тем людям даже поражение Германии жизни не вернёт.

Mariusz

— Немцы полюбили НАТО (искренне ли?), потому что получили такой приказ, а для немца приказ — известно — святое дело. А сербы — это народ, представляющий, кажется, квинтэссенцию славянского индивидуализма. Им нельзя приказать полюбить кого-то. Что касается ЕС — может быть, действительно, со временем они захотят в него войти, от этого никому вреда не будет, а экономически может — я подчёркиваю, МОЖЕТ — помочь. А Косово они никогда не признают, потому что для них это вопрос принципа и чести. Сербское правительство, которое дошло бы до такого, предстало бы перед обществом правительством национальных предателей. Уж скорее грузины смирятся со своими потерями. Что касается «москалефильства» — впрочем, у сербов совсем не безоговорочного — то в их национальном сознании более утвердилась роль России в её многовековой борьбе с Турцией.

Zigzaur

— Относительно признания или непризнания Косово Сербией, напомню, что ещё Вилли Брандт заявлял (пятидесятые годы и начало шестидесятых), что SPD никогда не признает западной границы Польши. Однако время показало, что всё обстоит иначе.

Я не утверждаю, что кто-то станет приглашать Сербию в НАТО. Сербии не обязательно быть в НАТО, потому что НАТО бывает в Сербии.

Да, Россия воевала с Турцией (и охотно повоюет ещё, Сталин в Потсдаме требовал разрешения напасть на Турцию), но не из любви к балканским народам, но с намерением захватить Босфор и овладеть выходом из Чёрного моря в Средиземное. Судьба сербов или болгар как таковых Россию мало интересовала. Они годились для диверсий против Турции и других стран. Впрочем, как раз Болгария, несмотря на неоспоримый факт получения независимости в 1878 году после русско-турецкой войны, к москалефильству, скорее, равнодушна (см. её поведение в обеих мировых войнах).

Mariusz

— Сербы не обязаны углубляться (и не делают этого) в хитросплетения геополитики европейских держав. С их точки зрения роль России была для них весьма позитивной, а иногда прямо спасительной, и об этом они помнят, не вдаваясь в умозрительные рассуждения. Насчёт болгар ты ошибаешься. Это болгарские ВЛАСТИ стараются держать дистанцию, в то время как болгары как народ очень пророссийские — во всемирном опросе в июне 2007 года на вопрос «любишь ли ты русских» утвердительно ответили 78 % болгар (третье место среди нескольких десятков народов, участвовавших в опросе, выше процент был только у самих русских и украинцев). А что касается визитов НАТО в Сербию — ты прав. Тебе не надо ходить к бандиту — достаточно, если сам бандит будет навещать тебя.

Zigzaur

— Польские эндеки жили и живут иллюзиями.

И самое важное: не было ни одного случая, когда Россия защищала Польшу от Германии. Зато существует множество примеров, когда Россия совместно с Германией (иногда и вопреки собственным интересам) нападала на Польшу.

Andy

— Ты, кажется, не знаешь истории. Не совпало ли, случаем, по времени обретение Польшей независимости с Октябрьской революцией? Если освобождение Польши из-под москальской власти не увеличило безопасности Польши, то что?

Другим периодом нищеты в России была Великая Смута после смерти Ивана Грозного, который войнами и террором разрушил страну. Насколько я помню, в это время поляки стали править в Москве, а не наоборот. Так что нельзя сказать, что Россия представляла для нас угрозу в 1612 году.

Zigzaur

— В момент провозглашения Польшей независимости немецкие войска стояли на Днепре, под Нарвой и в южной Финляндии. Такова правда.

Johnny — kalesony

— «злотый до кризиса стоил 12 рублей, сейчас — меньше 9»

Конкретно — 11 рублей.

«значительно ниже экономический рост»

Значительно — это на 2 %.

Mariusz

— Во время падения доллара 1 доллар = около 2 злотых = около 24 рублей. То есть 1 злотый — это около 12 рублей. Сейчас 1 доллар = около 3 злотых = около 27 рублей. То есть 1 злотый — около 9 рублей. Математика проста, и потому прекрасна. Что касается экономического роста — в принципе, я согласен (в 2007 году экономический рост в России был выше, чем в Польше, на 2,4 %).

Fervex.adult

— Mariusz, куда-то тебя не туда занесло. Дело не в том, чтобы сравнивать Польшу с Россией, но Россию со Штатами. Польша слишком маленькая страна, чтобы претендовать на статус державы, вдобавок она является частью ЕС. Так что какое соперничество ты имеешь в виду, приводя эти цифры?

Это Путину снится державная Россия, и это путин в августе хотел, чтобы Россия изменила порядок в мире, где доминируют США. Его чванство, опирающееся на нефтерубли, переросло его самого, а после вторжения в Грузию он даже радовался, что капитал бежит из России, потому что у них не будет проблем с инфляцией. Жёсткий игрок:-) Ну что ж, пусть теперь изменяют мир:-) Тем более, что ситуация у них лучше, чем в Польше:-)

И в этом контексте смотри на комментарии поляков. Дело не в том, чтобы в России было плохо. Дело в том, чтобы она была демократической. Так будет безопасней для всех.

Mariusz

— Fervex, я привёл очень мало цифр, впрочем, они имеют второстепенное значение, потому что я не собирался сравнивать кого бы то ни было с кем-то. Просто мне как поляку горько видеть менталитет моих соотечественников, наш — если можно так сказать — национальный характер. Мстительность, ревность, недоброжелательность, лживость, злословие, тенденция к возвышению себя над другими (часто ничем не оправданная), отсутствие чувства солидарности (особенно проявляющееся средли поляков за границей), бескорыстная зависть (ведь это о поляках писал Ванькович как о народе, где «сапожник завидует канонику, что тот стал прелатом»). Добавь к этому сутяжничество, провинциализм и т. п., и т. п., и ты получишь самый правдивый портрет типичного поляка. конечно, существуют исключения, случаются и среди нас потрясающие Люди с большой буквы, но в массе мы, к сожалению, такие, как я описал, и никто нас в Европе не любит и не ценит. Это показало хотя бы то знаменитое голосование на фестивале Евровидения (в сущности, пустяк, но какой симптоматичный). Мне это неприятно, потому что я хотел бы, чтобы мой народ был великолепным, достойным восхищения, всеми любимым и ценимым народом, но что ж, поляки таковы, каковы они есть…