Я и говорю об этой «эскалации». Надменная позиция — это роскошь. Причём из самых дорогостоящих. Естественно, если это выгодно (каким-либо образом, причём дело не только в деньгах), то следует даже эмбарго наложить на Россию. Но, чёрт побери, не только потому, что нам не нравится Путин.

Z 25

— Ты и в самом деле какой-то недоинформированный. Живёшь в параллельном мире. Не говоря уж о политических причинах поддержки Грузии (противодействие великодержавным фанабериям Путинландии), у нас есть чисто экономические предпосылки поддерживать Грузию. Уже в данный момент там были два независимых от России газопровода, и собирались строить ещё другие, а также газопроводы, которые в какой-то мере дали бы нам независимость от диктата и шантажа Москвы. Да, шантажа, потому что строительство северной трубы ни имеет никакого экономического обоснования, это проект чисто политический (который, наверняка, провалится, именно после захвата части Грузии Советами, а также обвале цен на нефть Urals ниже 60 долларов за баррель). Москалям ничего другого не нужно было, кроме дестабилизации региона и отпугивания инвесторов от строительства газопроводов, независимых от Кацапии. Ну, а дурачок Саакашвили основательно помог им в этом — к сожалению.

Nikodem

— «Противодействие великодержавным фанабериям Путинландии» — это НЕ цель. Это средство.

Я согласен, русским было важно дестабилизировать регион. Вот только я не считаю, что именно мы должны были поддерживать какую-то из сторон. Посмотри на другие страны ЕС — кто туда отправился? Француз? Немец? А может, итальянец? Ты не задумывался, почему они ВООБЩЕ не высказывались на эту тему? Подсказать тебе? Потому что они не воюют «за свободу вашу и нашу». Они делают бизнес. И поэтому хотят сейчас вложить в Грузию какое-то количество евро — потому что от криков на митингал можно охрипнуть, а не газопровод построить.

Andy

— А я думал, что туда поехал Саркози — француз. Немка Меркель тоже поехала в Кремль и на переговорах затронула тему Грузии. А американцы послали свой эсминец и обещали членство в НАТО. Так что ты хочешь доказать?

Nikodem _73

— То, что дуясь на Россию по любому поводу и принимая театральные позы, мы больше теряем, чем получаем.

Я лично предпочёл бы, чтобы милосердно нами правящий президент поговорил с Дональдом Туском и направили бы «решительную дипломатическую ноту» вместо того, чтобы шляться по миру. В крайнем случае, вызвать российского посла и «выразить беспокойство». А так? Жаль, что солдат туда не послали, вот это точно было бы забавно:>

Zigzaur

— Массовые убийства мирного населения Грузии, соединённые с оправданием катынского злодеяния — это для тебя «любой повод»?

Если бандит грозит лишить тебя жизни, ты, наверное, сообщаешь в полицию?

А именно так Россия ведёт себя по отношению к Польше. Впрочем, достаточно почитать русские форумы, типа inosmi. Там ненависть к полякам превышает уровень антиеврейской ненависти немцев в 1938 году (Kristallnacht и т. д.).

Nikodem _73

— Не говоря о законе Годвина, КАЖДОЕ государство «кое-что» на совести. И Польша тоже. Чем больше страна, тем больше преступления. Американцы тоже бомбили Сербию без объявления войны. Косово тоже было признано незаконно. Однако, президент почему-то не полетел в Белград…

Повторяю — руководствоваться в политике эмоциями и антипатиями несерьёзно.

Zigzaur

— Косово сделалось независимо от Сербии так же, как Грузия стала независима от России, если уж искать аналогии. Определённая часть Косово, такая полоса у сербской границы населена в большинстве сербами. Это аналог Абхазии или Южной Осетии. Либо Сербия это отнимет, либо Косово само избавится от этой территории.

Бомбардировка Сербии происходила по мандату международных организаций.

Польский президент не должен был ехать в Приштину (потому что аналогия должна быть такая), поскольку Сербия не представляет опасности для Польши. Сербские националисты не призывают к геноциду поляков.

Nikodem _73

— Косово относится к Сербии, как Южная Осетия к Грузии. Польша признала Косово и не признала Осетию. Ты видишь непоследовательность? (по-моему, Польше не следовало признавать ни одного из этих государств, но это уже другой вопрос).

А аргумент, что националисты к чему-то там призывают, поэтому «мы должны дать отпор», — просто какая-то аберрация. Немецкие националисты призывают к ревизии границ, так что же — нам ухудшать отношения с ФРГ?

Tiptop

— В таком случае, согласно твоей прагматической оценке, как нам следовало ответить на русский протест против нашего членства в НАТО?

Nikodem _73

— Игнорировать. Россия не была стороной в этих переговорах. Во всяком случае, не поднимать грандиозного шума из-за этого.

Tiptop

— Ну, так в том-то и дело, что это Россия устраивает шум. Не Польша же!

Упоминаемая тобою Финляндия имела с Россией отношения, опиравшиеся на принцип: не дразнить медведя. Они ничего не сказали, когда после войны русские аннексировали у них десятую часть территории, потому что увидели, что Эстония протестовала, и у неё забрали всё. Потом не вступили в НАТО, позволили русским шпионам хозяйничать у себя в стране, а кончили сотрудничеством с режимом в Москве. Этого вы хотите для Польши? Впрочем, скандинавско-русская дружба обычно подвергается испытанию в случае попытки обеих скандинавских стран вступить в НАТО. Россия традиционно протестует.

Nikodem _73

Ну, и скажи мне — кто оказался в лучшей ситуации, Финляндия или Эстония?

Всегда забавляли меня (главным образом, пафосностью, но не только) лозунги типа «Лучше умереть стоя, чем жить на коленях». Штука в том, что с колен раньше или позже можно встать, а мёртвые всегда не правы.

Tiptop

— Но мы ведь тут собирались говорить о налаживании нормальных отношений с Россией, а не искать ответа на вопрос, что лучше — чума или холера?

Nikodem _73

— Ну. есть такое понятие — «государственные интересы». Согласно первичному значению — правитель, руководствуясь ими, может поступать аморально, неэтично и подло, лишь бы с пользой для государства. Потому что есть один простой вопрос: что мы приобретём, сделав Россию своим врагом?

Zigzaur

— Россия аннексировала часть Финляндии не «после войны», а во время войны, весной 1940 года. Финская история называет войну 1939–1940 зимней войной, а войну 1941–1944 — войной-продолжением.

CV*

— «И подумайте — не лучше ли было бы наладить с ними НОРМАЛЬНЫЕ отношения? Понимаете, нормальные — без плевков с одной и залезания в задницу с другой стороны?»

Я абсолютно за! Но захотят ли они отдать Польше незаконно захваченные в 1939 году территории (без объявления войны, нарушив мирный договор (до сих пор, между прочим, не отменённый), а также пакт о неагрессии)? Захотят ли выплатить компенсации военные репарации? Признают ли катынский геноцид геноцидом? Возместят ли все убытки, которые Польша понесла за 45 послевоенных лет, будучи под советской оккупацией, не имея возможности принадлежать к свободному миру? Как ты думаешь, они согласятся на всё это?

Потому что это — условия-минимум, чтобы можно было говорить о нормальных отношениях.

Nikodem _73

— Не шути. Россия без Польши проживёт. Напасть мы на них не нападём, потому что части, оккупировавшие Кремль, давно уже померли.

Современные границы определили те, кто тогда раздавал карты. Поляки к ним не принадлежали. С тем же успехом можешь потребовать компенсаций от Великобритании или США.