А.Б.: Под романтическим образом истории подписались бы и Александр Квасьневский, и Адам Михник, и Ярослав Качиньски.

Б.Л.: Это ещё не народ. Это люди и круги, которые имеют влияние на общественное мнение. Я, однако, считаю, что большинство поляков не интересуется ни тем, что написано в Лиссабонском Трактате, ни тем, будем ли мы восхвалять участников проигранных битв.

А.Б.: В одном из опросов важнейшим достижением правительства ПиС был признан военный парад в августе 2007 года.

Б.Л.: Это просто смешно. Перед войной люди тоже с восторгом и радостью глазели на кавалерию. А потом наступил сентябрь 1939 года… Крестьяне в Малопольше поражение санации сначала приняли с удовлетворением. Опрос, о котором Вы упомянули, ничего не говорит о поляках.

А.Б.: Он говорит о том, как силён миф независимости.

Б.Л.: Согласен, сохранение игровых элементов независимости неопасно. В конце концов, французы тоже устраивают парады 14 июля. Миф независимости становится элементом польской массовой культуры, а не живой политической идеей.

Парад может нравиться, но вот Музей Варшавского Восстания — это уже абсурд. Культ события, в котором народ понёс огромные потери, при этом культ не траурный, а радостный — это настолько оторвано от жизни, что можно говорить о болезненном состоянии.

А.Б.: Историческая политика должна вернуть Польше место, которое ей полагается. Музей Восстания или Европейский Центр «Солидарности» должен показать наш вклад в современный мировой порядок и наше право пользоваться его преимуществами. Таковы цели этой политики.

Б.Л.: Наш вклад? Поляки воображают, что мы воевали с Германией, защищая Англию, и на всех других фронтах. Они как-то не принимают во внимание, что те, кто воевал за Англию, не имел даже польской пуговки. От ботинок до фуражек они были обмундированы и вооружены англичанами, которые их просто наняли. Англичане так на это смотрят.

А.Б.: «Никогда многие не были так много обязаны столь немногим»…

Б.Л.: На торжествах много чего говорится. Как утверждает Норман Дэвис, 80 % потерь немцы понесли от Советского Союза. А в оставшихся 20 % наше участие, на самом деле, едва заметно. Поляки считают иначе, потому что они эгоцентричны и не в состоянии ни одного факта принять объективно. Это какая-то мания. Даже Квасьневский стал поговаривать, будто бы в конце войны польские вооружённые силы играли одну из важнейших ролей в антигитлеровском альянсе. И наверняка, верит в это.

Я бы не рассчитывал на то, что люди Запада примут к сведению, что поляки свергли коммунизм. Коммунизм нас угнетал, не их. Когда агонизировал коммунизм, Запад вовсе не жил страхом перед ним, он как раз переживал «горбиманию». Поляки освободились, когда система уже разрушалась, и СССР разрешил это. Существовавшие в ту пору оппозиционные организации воспользовались ситуацией, обернули перемены в свою пользу и до сих пор воюют между собой — у кого наибольшие заслуги в развале ПНР.

А.Б.: Поляки хотят чувствовать себя победителями и в то же время требуют, чтобы к ним относились как к жертвам истории и вознаграждали их за это. Откуда это взялось?

Б.Л.: Лучше этого явления не объяснять, оно само за себя говорит. Впрочем, это не исключительно польская позиция. Московская интеллигенция тоже упрекает Запад, что он её не поддерживает, что он стоит на коленях перед Путиным. Народы Кавказа просят помощи у Запада… все недовольные в мире требуют, чтобы Запад их освободил. Впрочем, мир уже понял, что Польша хочет играть фальшивыми козырями. Это может удаться на каких-нибудь восточных ярмарках, но с англосаксами не пройдёт. Они всё подсчитывают.

А.Б.: Что это за козыри?

Б.Л.: Ну, вот это якобы большое участие в войне, борьба с коммунизмом и то, что мы дали миру Папу Римского. В качестве «папского народа» мы предъявляем претензии на мировое значение. А разве то, что поляки предлагают в восточной политике, это не игра иллюзиями? Какие у нас есть козыри, чтобы влиять на позицию Украины по отношению к Европе? В Варшаве политики не в состоянии принять такой простой документ, как Лиссабонский Трактат, а считают себя главным представителем Украины в Европе.

Поляки не являются каким-то особенным народом и среди народов Центральной Европы. Например, венгры сыграли в Европе более важную роль, и при этом не настолько сумасшедшие. Ничего от других не ожидают, мессиями себя не считают. А в Польше одни и те же разговоры уже 200 лет, всё то же отсутствие чувства реальности, нехватка прагматизма…

А.Б.: Вы требуете, чтобы поляки отреклись от всего, чем они гордятся.

Б.Л.: У нас есть чем гордиться, но всё это в далёком прошлом. До XVI века польское государство было интересным экспериментом. Оно реализовало античные республиканские идеалы и традиции латинской культуры. Большая часть народа пользовалась свободами, участвовала в управлении. В этом было что-то великое, но это кончилось в XVI веке. Потом поляки что бы ни начинали, всё портили. Любили армию и знамёна, но армии не было до конца I Речи Посполитой. В XVII веке чувствовали себя державой, потому что посадили в Кремле царя-мошенника, но какой от этого был толк? И как они там себя вели? Фёдор Достоевский описал поляков в одной сцене в «Братьях Карамазовых». Когда-то мне его мнение казалось несправедливым, но, глядя на поведение современных поляков, оно не кажется мне далёким от реальности.

А.Б.: Достоевский написал, что один подлец — это ещё не вся Польша, так что это не был образ всех поляков. С другой стороны, он показал, что поляки мечутся между высокомерием и сервилизмом. Вы тоже упрекаете поляков в сервилизме — на этот раз по отношению к Америке.

Б.Л.: Америка — страна, досчтойная восхищения, но польша для неё ничего не значит. Да, бывают минуты, когда поляки полезны, когда, например, Ю надо похвастаться, что в Ираке у США есть союзники, но военное значение нашей помощи — нулевое, хотя и дорого обходится.

Рассчитывать, что США гарантируют нам независимость, смешно. Это — результат дилетантизма политиков, которые не знают истории Польши и Америки. Наша судьба связана не с США, а с Германией, с Европой. Ночью из Польши видно огни Берлина. Простые люди уже подружились с Европой, проблемы только с политиками.

У нас великолепное геополитическое положение, которое позволяет интегрироваться с ЕС и не разрывать связей с Востоком. Мы можем быть транзитной страной и получать от этого прибыли. Однако поляки повели себя так, что русские ищут обходных путей. Мы не руководствуемся критериями выгоды, блага, успеха. Потому что — где польские политики ищут успеха? На Украине и на Кавказе.

А.Б.: Может, однако, удастся совместить реальность с романтизмом. Адам Михник дружит с Европой и восхищается Мицкевичем, который хотел «весь мир удивить».

Б.Л.: Позиция Михника имеет две стороны. Если говорить об идеях, то он типичный политический романтик, и в этом смысле почти неотличим от правых. С другой стороны, у него есть чувство реальности. Он знает, где сила и где слабость в политике. Это очень важная черта. В то время как польские правые политики оторваны от реальности. Они видят лишь то, что и глупцы способны заметить, а во всём остальном их сознание наполнено иллюзиями.