Шалин: Это то, что [А.И.] Каценеленбоген начинал?
Левада: Нет, это институт [Д.М.] Гвишиани[518], [дикое?] заведение, в котором, однако, отсиживались какие-то люди и можно было кое-что писать… Писали то, что думали, но там была система шифровки, старались не договаривать до конца. Статья об антропологии Маркса, о том, как понимал Маркс человека, написанная к столетию с его смерти[519]. Статья была, по-моему, вполне ничего себе… Я думаю, что там было все достаточно спокойно. То есть я думаю, представление Маркса о человеке принципиально неверное, идущее из XVIII века, а вместе с этими представлениями все остальное тоже неверно… Была возможность написать, я считал уместным написать и написал. Потом какие-то кусочки где-то использовал, но сейчас это неважно. Период этот, кстати, был не очень простой. Этот переходник, о котором еще напишут, у него были разные возможности развития.
Шалин: Переходником вы называете период между Брежневым и Горбачевым?
Левада: Да. Там были разные штуковины. При Андропове было провозглашено обострение идеологической борьбы. Были созданы во всех институтах, включая ЦЭМИ, где я тогда был, комиссии по контрпропаганде, было специальное решение такое. Появился именно тогда сейчас уже почти забытый антисионистский комитет[520], известно кого собиравший, – не при Брежневе, не при Сталине…
Шалин: При патроне Горбачева.
Левада: Да. Это сложный такой полупатрон был. И когда все уже, как я могу себе это задним числом представить, трещало и разваливалось, была попытка схватиться не за личность – личности не было, а вот создать такой ореол вокруг идеологии, которой тоже уже на самом деле не было, помимо всеобщих словес… Тогда была попытка бороться с чемто, причем с чем именно, было не определено, потому что практически никого за хвост не хватали.
Шалин: Хотя диссидентам при Андропове досталось.
Левада: Диссидентов прижимали…
Шалин: Если я вас правильно понимаю – и это опять-таки не ваша терминология, – вполне можно было жить в конце 70-х – начале 80-х, видеть Сахарова, сосланного в Горький, не подписывать письма, не выступать открыто и быть человеком… ну, назовите его порядочным или любым другим словом… Быть молчаливым свидетелем не значит быть соучастником…
Левада: Видите ли, сложно оценивать проблему соучастия.
Шалин: И ответственности. Это моральная проблема…
Левада: И ответственности. Ее нельзя подводить под чистую [формулу]. А моральные проблемы не существуют вне социальных рамок. Сравните эпохи 30-х годов, конца 50-х годов, когда был XX съезд, 70-х годов… Они разные. Эпоха 30-х – самая тяжелая пора тотальной системы, тяжелая, потому что возможности средних выборов нет. В этих условиях, когда люди единодушно голосовали, одобряли, требовали, – а вы знаете, что все писатели, все ученые [так тогда поступали], и трудно найти имя, которое осталось бы в стороне…
Шалин: Хотя Каверин отказался явиться на собрание [где осуждали Бориса Пастернака], сказался больным…
Левада: В каком году, простите?
Шалин: В 58-м.
Левада: Я о 58-м сейчас не говорю. Я говорю о первом лаге, о 38 годе. Нулевая точка отсчета – там… В те времена, если бы он не явился, он был бы большой герой или большой страдалец… Я подозреваю, что с некоторой утрешкой, их [времена] можно считать сплошной темнотой. В этой темноте морального выбора у людей практически не было… Я думаю, что кто-то понимал. Некоторые действительно совершали чистое самоубийство, но является ли это морально оправданным – это вопрос.
Шалин: То есть сам социальный контекст времени не давал возможности…
Левада:…Ну, я тут строю такую схему. Пропустим 20 лет. Ситуация здесь не сплошная, а дырчатая, и это представляет определенную задачу, почему люди вели себя так… В 38-м не только все единодушно голосовали, но почти все, будучи схвачены, каялись, почти все, и не только сами каялись, но продавали сразу всех, за самым малым исключением. И не только в партийной среде, но и в литературной среде, в самой такой high brow среде. Так оно было, было потому, что, по-видимому… как вы знаете, тут много загадок на этот счет, об этом написаны тома на Западе, их у нас сейчас издают, чтобы объяснить, как и почему люди закладывали всех других, включая своих ближайших, дальнейших и всех других. Это нельзя просто объяснить даже инстинктом выживания, ведь инстинкт был всегда у людей. Разные есть версии, одна из них, которая мне многое объясняет, но не все, состояла в том, что была полная слепота, полная безвыходность, представление о том, что другое [поведение] никакой поддержки, никакого одобрения – ни от близких, ни от потомков – не получит. Тогда и возникали идеи полного выпотрашивания, полной деморализации. Тогда, конечно, деморализовалось все общество в целом, а не только те, кого хватали, или те, которые голосовали, – все остальные тоже, даже если они прямо не испытывали над собой постоянную угрозу. В целом же rank-and-file man не испытывал ее. Но все это происходило повсюду… Теперь на двадцать лет сдвинемся. Ситуация вариантная, но люди не вариантные. Во-вторых, не было угрозы смерти, но судьба работы, карьеры целиком в руках… Именно к этому времени выросло такое поколение людей, которое держалось за чины, должности, поездки, дачи в Переделкино, заграницу, пятое-десятое.
Шалин: Это уже после Сталина?
Левада: Конечно, конечно. Это уже в хрущевские времена. При Сталине привязанности к подобным вещам быть не могло. Материальные вещи значили мало что, дачи быстро ликвидировались. Собственно, был простой принцип, что, если человек попадал в немилость, у него отрезали телефон, отнимали дачу и выгоняли из квартиры. Вот эта связь при Хрущеве оборвалась. Человек мог попасть в немилость, но он жил в своей квартире…
Шалин: Моральный выбор здесь уже появляется.
Левада: Вот тут возникает моральный выбор, не только привязанность к этому, возникают новые совершенно вещи. Возникает в чистом виде проблема круговой поруки, мысль: подведу – не подведу – себя, семью, друзей, союзников. Да, знаю, что эта игра пакостная.
Шалин: То есть проблема компромисса впервые становится осознанной.
Левада: Наверное, наверное. Поэтому ситуация Солоухина, и не только Солоухина, а всех – Слуцкого…
Шалин: Слуцкий там тоже выступал, потом он почти свихнулся на этом.
Левада: Да, стенограмма [собрания писательской организации] недавно была опубликована, всем об этом теперь известно. Слуцкий потом всю жизнь не мог с этим примириться. Но Слуцкий – это объяснимая ситуация, [человек] военного поколения, человек группового мышления. Ведь эти люди, при всей своей порядочности и талантливости, делили мир на «мы» и «они», «нельзя делать им [уступки]». Эта штуковина жила долго ведь, она упала полностью в сознании только сейчас.
Шалин: Поведение, которое можно было назвать моральным в этот период, оно включало осторожность, сознание того, что могу подвести… Для меня лично, а я был больше человеком 60-х годов, видеть, как мы сидим на собрании, где моего друга выгоняют из комсомола [было трудно]… Должен я встать и сказать: «Что же вы делаете с его жизнью?», зная при этом, что в очень скором времени я последую за ним, или промолчать?.. Остаюсь ли я порядочным человеком или я встаю и говорю [то, что думаю], и только тогда я могу считать себя… Это явно экстремальная ситуация, но и далеко не нетипичная.
Левада: Строго говоря, это создает ситуацию всеобщей замаранности. В чистом виде порядочности тогда трудно было быть, ее мало было, а определенная доля замаранности существовала, широкая… Смотрите, ведь выступления в защиту того времени являются половинчатыми и на самом деле неискренними: «Да, он, конечно, сделал пакость, но он еще молодой, давайте его помилуем… Имейте в виду, что он, возможно, этого не хотел, у него детки есть». Ну и так далее…
