[Конец первой стороны пленки]

Левада:…даже возможности поставить вопрос, надо ли мне что-то сделать, чтобы мой доклад куда-то приняли [не было]…

Шалин: Значит, вы поставили крест на соображениях конъюнктуры?

Петренко: Да не ставили никакого креста, он просто жил…

Левада: Они [эти вопросы] сами по себе куда-то девались и меня не интересовали. И я думаю, что это хорошо. Я посмотрел на этих, скажем так, маневрирующих моих добрых приятелей, и я им ни в какой степени не завидовал. Им же приходится то ли мучиться, то ли избавляться от каких-то регуляторов. Тут тоже завидовать нечего, [им нужно было] бегать, светиться, изображать из себя и в меру критичных, и в меру верноподданных, чтобы понравиться, скажем, таким, а с другой стороны, не порвать с этими. Ну зачем это? Хорошо, что у меня само так получилось, что я стою в стороне.

Шалин: Люди эти не переставали быть друзьями?

Левада: Вы знаете, я довольно одинокий волк всю жизнь. У меня много добрых приятелей, но я очень затрудняюсь называть людей слишком близкими друзьями…

Шалин: Вы всю жизнь гуляли сами по себе в каком-то смысле, хотя было много детей вокруг вас…

Левада: Знаете, не только. У меня были детишки, и еще был такой все эти годы величайший амортизатор всех переживаний, душевных волнений. Амортизатор был большой, лохматый, у него был большой хвост, это был… собачище.

Шалин: Хорошо, а напрямую вас просили подписать что-нибудь или никогда…

Левада: Вы имеете в виду протесты?

Шалин: Да.

Левада: Было один-два раза, когда мне говорили, не стоит ли мне также подписать, вот есть тут такое-то… Это был период, когда протесты уже были недействующими… Это было во второй половине 70-х.

Шалин: То есть уже не в чехословацкие времена?

Левада: Нет, нет, гораздо позже.

Шалин: В чехословацкие времена никто вас…

Левада: Я вам мельком сказал, что самое знаменитое подписантство было в 67 году. Если бы мне принесли текст – и я, собственно, обижался на приятелей, что они не принесли его, – я бы его непременно подписал… Но получилось так, что до меня его не донесли. Потом мне Седов говорил, что он это нарочно сделал, чтобы на меня не навлекать [гонений], потому что… я не знаю там… Короче, если бы я увидел текст, который подписали два-три хорошо мне известных человека, положим, [Вяч. Вс.] Иванов, [А.М.] Пятигорский, Седов, то подписал бы тут же. И даже не особенно внимательно бы прочитал, зная, что там написано то, что нужно. Кстати, большинство так и делало тогда, потому что не ожидали последовательность [событий]… Но это прошло мимо, и тогда я какие-то малозначащие вещи, из-за которых не поднимали шума, подписал. Но это к делу специально не относится. А дальше были частные такие ситуации… были полуобиды. Причем в тот период… на самом деле, там не было прямой преемственности событий. В конце 70-х диссидентское движение было разгромлено, уехало, пошло на спад… Были такие люди, которые пытались сочинять письма в защиту того или другого, но это уже не имело резонанса ни за рубежом, ни здесь, и казалось, что что-то должно быть иначе. Как-то вот передрались люди. В этой ситуации я то ли один раз, то ли два раза не стал участвовать в коллективных протестах. Они потом и не вышли…

Шалин: А резон, как вы его тогда видели…

Левада: Мне казалось, что это практически не имеет смысла и выбьет меня из той ниши, которая у меня есть. И как-то это тоже, если хотите, принято считать, что первая реакция бывает наиболее оправданной и естественной. Естественна была такая. Мне в деликатной форме показали список людей, причем ненавязчиво, можно было понять, что неплохо бы… но прямо мне не сказали. Потом уже, когда я это прочитал и как-то там оценил, но подписывать не стал, я заметил на лице человека, который со мной говорил… тень огорчения.

Шалин: Не презрения…

Левада: Нет, нет. Мы с ним сохранили хорошие отношения. Ну, не было ничего явного… Поскольку вы задали такой вопрос, то я примерно вспоминаю, а ничего другого больше вспомнить прямо не могу… [Всегда была] возможность думать о том, что происходит, читать, писать… Но я мало что писал, потому что охоты не имел. Кроме того, нужно было выбирать некоторую плоскость, в которой я мог бы построить свои интересы… Нельзя было публиковаться по социологии, но она меня не так стала интересовать в чистом виде… Нашлись такие интересные пересечения, культурология, еще чего-то.

Шалин: Касаясь вопроса о печатании: еще в 60-е годы и позже, когда вы стали печататься в других областях, была проблема внутренней цензуры, когда вы знали, что это важный вопрос и нужно было бы правильно сказать так-то, но это было невозможно. Был ли внутренний цензор или опять-таки вы естественно говорили то, что хотели говорить…

Левада:…Такая штука. Когда я добрался до более или менее абстрактной культурологии, которой я отчасти занимался, то тут все было только во мне, потому что других выходов не было вовне, нечего было цензуровать… Лучшее из того, что я напечатал всерьез, по-моему, это статья об игровых системах… она была давненько…

Шалин: Simulation games?

Левада: Нет, нет, нет, нет. Это проблема игрового поведения… Это было написано в «Системных исследованиях», в 84 году опубликовано, и называлось оно «Структура игрового поведения в социальных системах» или что-то в этом роде[516]. Тогда мне казалось, что это наиболее серьезное, в смысле теоретическом.

Шалин: Это связано с [Грегори] Бейтсоном, идеями Виктора Тернера?..

Левада: Я вам ее пришлю…

Шалин: Ну, это сейчас неважно… Было такое ощущение, что, когда вы пишете, вы что-то недосказываете или выбираете тематику…

Левада: Конечно, в какие-то времена кое-что недосказывал. У меня вчера был разговор с нашим Эрихом Гольдхагеном, которому я сказал… я увидел, что он пишет о фашизме, интересуется им, и я ему сказал, что я когда-то очень занимался этим делом и написал одну статью, в энциклопедии она «Философской»[517]. Она довольно большая и в свое время мне нравилась, а потом… Он меня спросил: «Это написано в духе времени?» Вопрос, на который довольно трудно ответить. Мне самому кажется, что вряд ли совсем в духе времени, хотя и не ясно, что такое дух времени… Вы знаете, что главой редакции «Философской энциклопедии» был академик [Ф.В.] Константинов, который не все читал, но он меня знал хорошо и статью взял читать. На полях верстки он сделал надпись: «Это про них или про нас?»

Шалин: Тут-то вы и поняли, что написали нечто хорошее.

Левада: Нет, это я, простите, заранее знал, тут мне особенно не надо было на него опираться, мне единственное надо было, чтобы он не мешал. Тогда редактор, достаточно приличный и достаточно хитрый человек, в нескольких пунктах написал слово «буржуазный», то есть это не просто такая организация, а «буржуазная»…

Шалин: Сам написал или это Константинов…

Левада: Нет, Константинов – это совершенно особый разговор. Насколько я его знал в те годы, это был человек, который на самом деле все понимал.

Шалин: То есть он был не без маленького царя в голове.

Левада:…Выверт такой психологический – он знает, что он делает пакости, и поэтому он делает их еще больше. В отличие от таких людей, как [М.Т.] Иовчук и Федосеев, которые всегда думали, что они делают то, что надо, что это и есть истина.

Шалин: А [М.Б.] Митин?

Левада: Митина я меньше знаю. Он, скорее всего, был, по крайней мере, в последние годы жизни… ему было на все начихать. Он был поэтому либерал, ничему не мешал, лишь бы не вспоминали, чем он был раньше… Она [статья] была написана еще до скандала, но вышла уже позже, в 70 году. И с тех пор я печатался в 70-м, 71-м, 73-м, в 76-м. Там вышел большой скандал из-за довольно безобидной статьи в «Знании – сила», когда Руткевич с помощью Суслова чуть не разогнал журнал из-за моей статьи. Они испугались… ну, неважно. Потом был какой-то перерыв. Мне не попадалась возможность [написать] что-то любопытное, а чего попало я никогда не старался писать. А потом где-то с 80-х я написал в «Системные исследования» пару статей… Потом в 82-м, в 83-м в труды ВНИИ системных исследований (небольшие сборнички) ставили…