Шалин: Сегодня у нас восьмое февраля 1990 года, я разговариваю с Юрием Левадой и Еленой Петренко[515], которые работают сейчас… как называется ваш институт?

Левада: Всесоюзный центр изучения общественного мнения.

Шалин: Прекрасно. Как вам казалось, в 60 – 70-е годы, особенно когда вы были официально в опале, была у вас возможность говорить то, что вы думаете?

Левада: Вы знаете, мне кажется, существуют преувеличенные представления по этому поводу, в частности насчет меня. Возможно, я вас в чем-то разочарую, но я могу сказать только то, что могу сказать. Никаких особенных внутренних переживаний я не испытывал. Внешнюю канву этих событий вы знаете. В 69 – 70-м была попытка расправиться с социологией. Предлогом была одна моя книжка, я думаю – только предлогом. Сама книжка особого значения не имела и не имеет, я так всегда думал. Ну а в результате всех тех событий было тогда новое руководство социологией, работать с ним было заранее невозможно. И когда я узнал, что придет Руткевич, я понял, что надо уходить – мне и всем людям, которые со мной работали. Пришлось уйти мне первому, но была подготовлена договоренность о том, кто куда уйдет, и практически все ушли.

Шалин: Но вы это сделали еще до того, как на вас нажали, вы сами ушли.

Левада: Видите ли, когда я сказал… ну, это уже детали не очень важные… на меня не было прямого нажима, чтобы я ушел. Я проявил вроде бы инициативу сам, но, когда я сказал Руткевичу, что я собираюсь уйти и вовсе не собираюсь с ним здесь устраивать споры, он улыбнулся своей кривой улыбочкой (есть у него такая бесподобная) и сказал: «А я об этом давно договорился с [П.Н.] Федосеевым». Я не стал говорить о том, почему он мне сразу об этом не сказал. Ну, не важно. Он во всех отношениях нехороший человек и… все делал как-то не прямо… Но это неинтересно, меня это совершенно не волновало. Единственная проблема, которая меня действительно волновала, и мне к этому пришлось адаптироваться некоторое время, состояла в том, что я имел очень хороший коллектив людей, с которыми любил работать, и представить себе, что я должен с ними расстаться, мне было очень больно. На первых порах, когда я уходил (а я договорился уйти в ЦЭМИ), я договорился с начальством о том, что они возьмут всех. Я выговорил у [Н.П.] Федоренко десять мест, причем при очень активной, превосходной помощи Арона Каценеленбогена. Но потом оказалось, что это было невозможно по вине и из-за вмешательства начальства. Они взяли на работу только меня, без какой-либо компании. Когда-то обещали одного сотрудника, я пытался взять Леву, конечно.

Шалин: Леву Гудкова?

Левада: Ну, неважно сейчас, кого. Вот этот процесс, поскольку он был для меня несколько неожиданным – я все-таки думал, что нам удастся уйти группой и продолжать жить, – то это было несколько тоскливо и болезненно. Однако фокус состоял в том, что мы не распались, а продолжали свою совместную научную жизнь все годы. У нас был регулярно работающий – в среднем раз в две-три недели – семинар на разные темы… Но он собирал и других людей.

Шалин: Встречались на дому?

Левада: Нет, обычно нет… на дому немножко отдельная программа. Мы встречались обычно либо там, где я работал, либо еще на какой-нибудь другой почве. В основном там, где я работал, там у нас и проходил семинар. У нас помещения долго не было… Несколько раз его [семинар] пытались запретить, [мы] меняли название, меняли крышу и продолжали жить практически непрерывно. Поэтому с теми людьми, которые были, связь не терялась. Может быть, она не всегда была достаточно удачная, но продолжала линию свободного научного мышления в социальной области и была непрерывна. Присутствующая здесь Елена была свидетелем и участницей этих событий.

Петренко: В одной из последних частей.

Левада: В одной из последних частей… Ну там у нас было больше десятка мест, но делали это практически непрерывно.

Шалин: То есть интеллектуальное ядро и жизнь сохранялись неизменно…

Левада: В нашей компании сохранялись…

Петренко: Но, видимо, они все равно одним организмом оставались…

Левада: Были некоторые утраты. Одни чисто внешнего порядка, связанные с эмиграцией, другие связанные с отчуждением и даже с перерождением людей, но таких было немного. Это было не очень приятно, но был такой факт, наверное, неизбежный в любой подобной компании. Это раз. Второе, в обстановке, в которой я был, а я работал среди экономистов, я находил для себя много полезного, потому что я впервые увидел людей, увлеченных практическим делом, – они пытались реформировать наше планирование и даже экономическое мышление, – сравнительно молодых, активных, бойких. У них я многому научился – и понимать экономику, и представлять себе атмосферу бодро работающих коллективов. Поначалу это было так. Потом там кое-что ухудшилось, потому что реформировать эту экономику никак нельзя было… Но там были люди, которые сидели в пятницу и субботу до полуночи, с диким восторженным криком обсуждая очередную проблему… Я не мог этого делать, я был там немножко сбоку. Но это было для меня очень приятно, приятно смотреть, это было интересно очень. Сам я там был несколько в особом положении, не полностью включенным в дело, и это меня немножко беспокоило, к сожалению. Но это было неизбежно. Я имел возможность читать книжки и заниматься тем, чем мне хотелось. Конечно, сложно было печататься, потому что с социологами я порвал или [больше] не собирался с ними. Среди экономистов я был чужой, в экономических изданиях специальных я не мог и не хотел бы со своими непрофессиональными вещами выходить, но ряд вещей напечатал, в том числе и тех… В общем, никто не заставлял меня ни разу делать то, что мне не хочется.

Шалин: Когда стали вас уже печатать?

Петренко: Текст про игру был… потом еще три текста были…

Шалин: Как скоро после официальной опалы разрешили…

Левада: Видите ли, в чем дело, никто формально мне ничего не запрещал.

Шалин: Ни из какой партии не выгоняли…

Левада: Нет, меня недовыгнали, то есть строгач у меня висел, который очень затруднял переход с работы на работу, ну и поездки куда-либо, но это меня и не интересовало, и переходить я никуда не собирался, ибо мест таких не было, куда бы стоило переходить по тем временам. Вот, а в остальном это никак на меня не давило, не мешало, не беспокоило. Ни угрызений, ни переживаний у меня по этому поводу не было. Я понимал, что делается в мире, что делается в стране, я видел людей, которые боролись, которых сажали, всем это было очень больно, и на этом фоне заниматься мне [своими] переживаниями было нелепо.

Шалин: А можно на этом месте заостриться? Вы говорите, что видели людей, которых выгоняли, на которых давили… Есть такая история, я натолкнулся на нее в мемуарах Вернера Гейзенберга, где он говорит о своей жизни в [гитлеровской] Германии, о том, как постоянно приходилось ему видеть его коллег, откуда-то выгоняемых. Он приводит историю из Вильгельма Телля, где тот отказался поклониться шапке наместника и в наказание должен был стрелять в яблоко, поставленное на голову сына. Он спрашивает, а прав ли был Телль? Может быть, это была бесчеловечная попытка, может быть, этически, вместо того чтобы подвергать смертельной угрозе жизнь своего сына или близких людей, нужно было поклониться? Где тот компромисс, он [Гейзенберг] спрашивает, на который нужно пойти, если ты хочешь жить… и в какой момент этот компромисс перестает быть компромиссом порядочного человека? Вы смотрели на своих друзей и учеников, которым было очень больно, которым, может быть, больше не повезло, чем вам, по разным причинам – как вы это себе представляли? Вы знали, что не можете открытым текстом сказать, что вы думаете по поводу таких людей, как Руткевич…