– Скажите, если судить по метаморфозам, которые фиксируют ваши исследования, куда вообще движется Россия?
– Я думаю, что через пень колоду и очень медленно Россия все же движется к нормальной жизни.
– Да, но к какому государству?
– Государство у нас будет разобщенным, отчасти демократическим, отчасти деспотическим, отчасти анархическим – как сейчас.
– Вы как-то сказали, что 45 лет занимаетесь социологией. Сколько из этих лет, учитывая травлю, были так называемыми вырванными годами?
– Да не было. Ну, были годы, когда мне нужно было уйти из Института социологии и работать с экономистами. Думаю, что это были полезные годы, потому что я работал с хорошими людьми.
– Из социологии практически не уходили…
– Да нет. Она у меня в голове сидит, в книжном шкафу стоит. Никуда я от нее не уйду.
– А как вы вообще попали в эту науку?
– Мне это было интересно. В мои юные годы в этой стране не было никакой социологии. И слов таких не было. Я пошел учиться на философский факультет МГУ – думал, меня чему-то интересному научат. Но увидел, что ничего интересного там нет. А философия тогда меня занимала мало, даже и древняя. И я не нашел для себя ничего более интересного, чем заниматься проблемами социальных изменений. На самом разном материале. И никогда не разочаровывался.
– Вы из Киева в Москву поехали?
– Нет, я в Киеве не жил, я из Винницы. Я винничанин по происхождению, окончил там школу. А дальше уже – москаль.
– Работа, дружба, любовь, слава, семья, женщины, застолья… Какое место все это занимало в вашей жизни раньше и занимает теперь? В порядке приоритетности.
– Застолья я не люблю, шумных занятий – также. Я человек довольно замкнутый, вожусь с одной и той же группой людей, работающих со мной. А группа у меня 30 лет одна и та же. И это мне нравится, работать с ними мне интересно. Когда были маленькие дети – любил возиться с детьми и собаками. Но всему свое время.
– А любовь, женщины?
– Ну, это на старости уже трудно обсуждать.
– Мне кажется, женщины – довольно интересный объект для наблюдений.
– Достаточно скучны, за редким исключением. Впрочем, никогда их не коллекционировал.
Это было уникальное, историческое явление[512]
Для чего мы вспоминаем шестидесятников? Для того, чтобы представить себе, при каких условиях это может повториться.
Мне кажется, что это было уникальное, историческое явление, ознаменовавшее собой период общественного пробуждения – мучительного, непоследовательного, но имевшего очень большое значение. Кто были эти люди? Я повторю определение, которое дал мой старый приятель и одногодок Юра Карякин: «Это те люди, которые своими глазами видели 37-й год, которые пережили войну и видели ее и достаточно разумными и почти взрослыми увидели XX съезд». Потом им еще удалось многое повидать, но это уже были другие времена.
Конечно, перелом начался не с XX съезда, а с марта 53-го, хотя мы оценили это позже. Помню, в наших тогдашних газетах напечатали высказывание Черчилля: «С его [Сталина] смертью кончилась эпоха». Принять это было трудно: как может кончиться эта великая эпоха? Один вождь умер, ему на смену придет другой. Потом мы поняли, что Черчилль был глубоко прав. А когда 6 апреля появилось сообщение о реабилитации врачей, впечатление было такое (в первый раз! Падение Берии было вторым потрясением основ), что затряслись стены. Стало ясно, что все россказни о процессах, врагах, борьбе – все это лажа.
Как в докладе Хрущева трактовалась формула «культ личности»? В появившихся летом 1953 года тезисах ЦК КПСС к 50-летию Второго съезда партии (1903 год, начало большевизма) приводились слова Маркса о том, что они с Энгельсом против «суеверного культа личности», понимая под этим преувеличенное внимание к лидерам. Нас же, с подачи XX съезда, на 10 лет заняли вопросом, кто был виноват, Сталин или Ленин, а вот то, что тоталитарный режим куда сложнее и страшнее, чем славословия Сталину, не обсуждалось.
Главное потрясение XX съезда – вслух было сказано то, что люди из моего круга знали, но не думали, что когда-нибудь в жизни услышат об этом с высокой трибуны. Услышали, но с очень серьезной оговоркой: «обсуждению не полежит», «спору не подлежит». А с теми, кто говорил, что виноваты все лидеры, сама партия, стали расправляться уже через неделю после съезда. Была в «Правде» большая подвальная статья с такими словами: «Партия не потерпит в своих рядах антипартийных высказываний». Дальше волнения в Польше, восстание в Венгрии и т. д. Главный пафос официальных суждений сводился к тому, чтобы ограничить влияние разоблачений Сталина, спасти систему. Даже зародыша самоорганизации общества не было, надежды и ожидания были обращены только наверх – как в стихах Некрасова о «царе-освободителе»: «Славься, народу давший свободу». Надежды возлагали на «Хруща», который не испортился до конца, хотя натворил много глупостей.
Мариэтта Чудакова:
Он все-таки немножко испортился.
Юрий Левада:
Ну, портиться он начал с самого начала, он просто был недалек и неглубок.
Шестидесятые годы начались именно в 1956-м (фактически чуть раньше) и закончились конечно в 1968-м, дальше начинаются 70-е, другой период, именно тогда появляется самиздат, после процессов Синявского – Даниэля и преследования подписантов. Тогда произошел раскол между властью и людьми, начались попытки самоорганизации – моральной, идейной и в какой-то степени организационной (правозащитные группы).
Людмила Алексеева:
Это в 70-е годы, но участвовали в этом шестидесятники.
Юрий Левада:
В большой степени участвовали те люди, которые проснулись в 60-е.
Людмила Алексеева:
Ну, которые постарше.
Юрий Левада:
Были и помоложе. Был Солженицын, которому в 1963-м чуть было не присудили Ленинскую премию, а в 70-х он уже самиздатовский автор.
Период преодоления и выдавливания из себя рабского духа был очень тяжелым. В заключение один факт, что называется, из жизни. Я в начале 60-х работал с одним очень симпатичным человеком, иностранным коммунистом, коминтерновцем, который 20 лет просидел, потом вышел таким же, каким сел. Он был наивный человек и прямолинейный. И он рассказывал, как они в лагере собирались на партийные собрания, отдельно от всяких там меньшевиков, которых терпеть не могли, и обсуждали, почему Сталин уничтожает партию и Коминтерн? И пришли к единодушному выводу – он делает это по заданию английской разведки. Они знали, как работает полиция в разных странах, и думали, что на такие наглые, хитрые действия способны только англичане.
Людмила Алексеева:
Если я не ошибаюсь, вы в годы, которые мы обсуждаем, вели знаменитый на всю Москву семинар…
Юрий Левада:
Да, начиная с конца 60-х, когда меня выставили из Румянцевского института (ИКСИ). Тогда семинар не был откровенно диссидентским, это скорее была попытка сохранить свободное думанье, но у нас были люди из диссидентов.
Людмила Алексеева:
Что вы обсуждали?
Юрий Левада:
Все, что угодно. Жизнь, общество, историю, культуру…
Людмила Алексеева:
А где собирались?
Юрий Левада:
В разных местах.
Людмила Алексеева:
В квартирах?
Юрий Левада:
Нет, нас было слишком много для квартир, правда, квартирный вариант семинара существовал, и с ним связана своя история, в том числе история предательства. А большой, публичный семинар обычно проходил там, где я работал, – в ЦЭМИ. Иногда народу набивалось до трехсот человек, и начальство начинало беспокоиться. Как-то вызвали в дирекцию и говорят: «Из-за вас один институт разогнали, хотите, чтобы и нас тоже закрыли? Будьте аккуратны». Но это отдельная история, и к сегодняшней теме она не относится.
Людмила Алексеева:
Нет, относится. Я вот помню, как мне про ваш семинар говорили и я очень хотела на него попасть, только не знала, куда идти.
