Шалин: Теперь возьмем конец 60-х, чехословацкие события. Это уже новый тип [поведения], уже есть выбор…
Левада: Вы знаете, давайте немножко перескочим, для равенства пускай это будет конец 70-х… для равенства – 38-й, 58-й, 78-й, допустим…
Шалин: И 90-е.
Левада: Ну, в 90-е – там нечеткие сроки… Конец 70-х дает нравственное в более чистом виде, потому что этой ситуации всеобщей замаранности нет, ситуация является какой-то дырчатой, дырчатой потому, что…
Шалин: Кто-то не замаран?
Левада: Да, можно длинно обсуждать, есть какие-то образцы чистого поведения и чистой защиты этого поведения, когда появляются адвокаты, которые не говорят, что этого гнусного негодяя надо все-таки чуть-чуть пожалеть, а вот так: «Он не виноват, и пошли вы все». Никто их не слушает, а они так говорят…
Шалин: И при этом попадают в сумасшедшие…
Левада: Не все попадают. Кого-то прижимают, кого-то несколько подхватывают под хвост… Но дело даже не в этом – люди убеждаются в моральной возможности и физической возможности. Что касается физической [возможности наказания], я бы не стал – иначе будет полное оправдание того, что если человек знал, что его за это накажут, то он не должен выступать, – так нельзя ставить [вопрос]… На самом деле, вот такое есть у меня представление, я о нем тоже рассказывал, что было только одно советское поколение, которое вступило в жизнь в 30-х годах. В 20-х годах было поколение более раннее, которое потом было перемолото практически все, и остатки добиты в войне. А с конца 30-х и до конца… оно и работало активно всюду до конца 70-х или до середины 70-х примерно. У него не было возможности смены ни в руководстве, ни на средних постах. Там были военные вырезки и принцип несменяемости. Вот это поколение, воспитанное в ужасе, страхе, тоталитарности, покорности и единодушности, было на самом деле единственным советским поколением. Главная беда системы, по-моему, состоит не в том, что она не дает роста производства, и даже не в том, что там свобода не та. Ведь несвобода в разные времена бывает, 1000 лет держится. Византийская империя в аккурат 1000 лет жила, почему советская не могла? Потому что византийская система воспроизводилась, а советская – не воспроизводилась. Для того чтобы жить, система должна воспроизводить свои компоненты и прежде всего своего человека. А она [советская система] его не воспроизвела. Это поколение прошло, и появилось другое, оно не могло воспринять тех ценностей, оно было открыто опыту, оно знало релятивность этих ценностей, оно было более прагматично… Но вот эта сплошная прагматика, которая сейчас существует, она ломается где-то. В принципе она тоже не поддается моральному обоснованию, а без этого она не стоит. А там, где она ломается, проявляется и становится реальной чистая, серьезная позиция социально-нравственная.
Шалин: То есть это та ситуация, где выбор не только возможен, но он имеет серьезные последствия, оказывает влияние на будущее.
Левада: Он оказывает влияние. Можно ли это иначе трактовать, я не знаю. Не могу сказать, что я здесь все могу объяснить. Но что-то в этом духе появилось.
Шалин: Быстренько два последних вопроса, и мы пойдем. Можете ли вы сказать, что при Горбачеве интеллигенция выиграла не только в моральном отношении – она на виду у всех, может ездить в разные места, – но и в материальном отношении у нее стало больше возможностей, чем до перестройки?
Левада: Трудно об этом сказать, потому что в принципе материальные возможности не улучшились. Что несколько улучшилось… в последнее время хозяйственная вакханалия привела к тому, что зарплат в некоторых проектных и прочих институтах, которые работают по договорам, [не платят]. Отчасти это относится к родственным нам социсследованиям, отчасти даже к нам, потому что у нас кое-что договорное тоже есть, хотя это мало влияет… А других сдвигов в социальном положении нет.
Петренко: Нет, немножко есть, оттого что можно читать, видеть, подключиться…
Левада: Нет, я говорю про материальное положение. Чисто материально, зарплата в Академии наук такая же, как была раньше. Ну, возможности договорные и премирование кое-где бывает, а больше ничего.
Шалин: А можно сказать, что интеллигенция была очень важной составной частью реформ, что без ее поддержки, возможно, она [перестройка] не состоялась бы?
Левада: Конечно, конечно, это самое смелое, что сделал Горбачев, он обратился к гонимым вчера людям за советом и образом поведения.
Шалин: Ведь это единственная по-настоящему поддерживающая его группа.
Левада: Конечно, при всем том, что она же его и ругает изо всех сил, не говоря о том, что он осточертел нам… Он плюется, плюется на каждом шагу: ему и Сахаров поперек горла, и ученые-экономисты поперек горла. Но это немножко другое дело, я его сейчас не объясняю. Он отчасти крутится, отчасти имеет основание искренне плеваться… Но он должен был протянуть им руку более или менее сознательно. Ему некуда было больше [деваться]. Он обратился именно к тем, которые были гонимы, к экономистам и реформистам, к писателям… хотя там тоже разные экивоки были… Так или иначе, без него Сахаров не превратился бы из диссидента проклятого в моральный образец для страны. Сколько Мишка ни плевался по этому поводу, это он сделал своими руками. Он сделал это, это реальный факт. Тут связь есть, противоречивая, но есть… И это создало совершенно невероятную ситуацию. Авторитет интеллигенции в массах больше, чем когда бы то ни было…
Шалин: Он стал выше, чем когда бы то ни было?
Левада: В народе выше… Изменилось общее представление… Дело в том, что вплоть до недавнего времени… всякие поношения и чистки в огромной степени делались руками этого быдла – старого, молодого, в погонах, в партбилетах или без них – это неважно. Сейчас эта ситуация сильно затруднилась, почему, я, конечно, не могу и никто не может сказать о ста процентах. Но достаточно зримое число процентов изменилось или пробудилось…
Шалин: Даже среди широких масс…
Левада: Очень широких. Это наши опросы показывают.
Шалин: А ведь были какие-то выступления на конгрессе против интеллигенции.
Левада: Выступления бывают всякие. Вопрос в том, чьи это выступления. Партийного начальства, военного начальства… Всякое было, есть и будет. Но в целом настроение проявилось или изменилось так, что ищут примеров интеллигенции бастующие шахтеры, плачут по Сахарову таксисты в Москве: «С кем же мы будем теперь… кто нас защитит…»
Шалин: А вы ожидаете, что может быть обратное движение, потому что мало что можно найти в магазинах…
Левада:…Это уже другой вопрос. А вот этот сдвиг и этот имидж интеллигенции, конечно, он не связан прямо с практическими действиями. Сахаров никому хлеба не дал. Кого-то он вытащил из тюряг, но не так много, а вот своим примером он создал такую штуковину… Я видел в его доме на улице Чкалова, где с первого этажа до его квартиры сидят шахтеры, потому что они приехали…
Шалин: Кстати, вы знали его лично?
Левада: Знал, но недавно уже. Мы кое-что вместе с ним делали. Такая смешная вещь, когда была эпоха всякого увядания, то был такой слух, по-моему, пущенный Руткевичем, что…
Петренко: Очень серьезный, очень серьезный был этот слух. А думаю, что именно этот слух и позволил…
Левада:…самое главное скрытое злодейство Левады состояло в том, что он какие-то социологические материалы Сахарову передал. Это было неверно, потому что, во-первых, никаких материалов у нас не было…
Шалин: Когда он пустил этот слух?
Левада: Тогда еще, когда Сахаров был [в опале]. Я никогда никому ничего не говорил по этому поводу, потому что отражать это было нелепо, он прямо об этом не говорил, но я знал, что он об этом в разных местах рассказывает, и это с его слов пошло гулять. А не было у них в руках ни документов…
Петренко: Да их не было в природе.
Левада: Я тогда не был знаком с Сахаровым. Ну, неважно. А вот такой прямой контакт осуществился через много лет потом, и люди, знавшие оба эти момента, как-то так трепыхались по этому поводу… Ну, ладно, это так, by the way. Вот там шахтеры, почему они сидят, дело к ночи идет, – а потому что его нет. Он в одной комиссии, в другой, но должен обязательно появиться… Я не помню, прошлым летом это было, забастовка шахтеров… Дома никого нет, жена тоже где-то бегает. Она им сказала, что дверь открыта, пускай они входят и сидят в квартире. Но они сказали, что им неудобно сидеть в чужой квартире, и вот они с уважением сидят на лестнице, с первого этажа до…
