— Ты имеешь в виду общественные связи и отношения или структуру французской культуры, ее дискурсивные механизмы, частным случаем которых является система социальных ролей?

— Да, конечно, собственно социальные позиции здесь вторичны. У меня в Париже много приятелей и интеллектуальных сообщников, но я убежден, например, что дружба в том виде, в каком мы ее понимаем, там отсутствует…

— Поэтому твой бывший шеф так много пишет о политике дружбы…

— Ага, о политике того, чего нет. О политике ничто. Ты можешь замечательно провести с кем-нибудь несколько часов в кафе, выпить вина, обсудить все на свете и затем месяцами с ним не созваниваться, это считается нормальным. Там нет необходимости в постоянном человеческом общении, в «базаре». Я не говорю, что это плохо, я далек от каких-либо моральных или этических оценок, всего лишь констатирую факт, данность. Французы так живут, для них это естественно, между ними выстраиваются точно такие же отношения, в том числе в семье. Во Франции ведь сейчас национальная катастрофа, институт семьи разрушен, неимоверное количество разводов, масса самоубийств. Проблема в том, что нет глубокой внутренней потребности людей друг в друге, ее нет ни у мужчины с женщиной, ни тем более у приятелей, эта потребность ликвидирована. В Париже стены чуть ли не каждого дома оклеены объявлениями, приглашающими на прием к психоаналитику, представителей этой профессии там, наверное, процентов семьдесят населения, к ним приходят даже не за врачебной помощью, а с тем, чтобы тебя выслушали, поговорили с тобой — ну и взяли за это деньги. Такая форма психологической проституции. Уверен, впрочем, что психоаналитик находится в той же ситуации и ходит к другому психоаналитику. Не берусь судить о причинах, но подорваны многие базовые институты, на которых зиждется то что мы называем обществом, и особенно уже названный мной институт семьи. Дружба, я вынужден повториться, тоже исчезла, она превратилась в набор жестов хорошего тона, хотя, если ты обратишься за помощью, тебе могут помочь, и не исключено даже, что искренне. Но сама эта искренность будет носить характер эстетического жеста, она не продиктована желанием тебя поддержать, желанием, вызванным симпатией.

— Французская семья, какой она изображена во французской художественной литературе последних двух столетий, вообще производит довольно тяжелое, даже гнетущее впечатление — «клубок змей». Я, однако, вот что хотел спросить: не кажется ли тебе, что лощеная герметичность и чувственная бесчеловечность, заставляющие вспомнить об иезуитской духовной муштре, присущи и французскому литературному тексту, порождению жизни и культуры французов?

— Без сомнения, он ничуть не обманывает. Я, кстати, думаю, что во Франции литературный текст стоит очень близко к жизни, между ним и реальностью минимум зазоров. Все мы больше или меньше воспитывались в чтении классических французских повествований, и только сейчас, пожив в Париже и обзаведясь, как сказал бы философ, внутренним опытом, я вижу, насколько неверным было первое чтение. Мы обращали внимание на красоту, опять же на элегантность, порой на искренность и теплоту, но это иная красота, иная искренность, чем та, к которой мы привыкли. Множество французских литературных произведений описывают отношения между мужем и женой, а отношения их — я вновь возвращаюсь к действительности — по крайней мере чужому глазу предстают перверсивными. Они ознаменованы борьбой за территорию, за право властвовать, целью ее становится порабощение противника, тут решается, кто будет рабом и кто господином, прямо-таки гегелевская схема, из «Феноменологии духа». Французы с положением вещей смирились, и хотя они от него страдают, никто не предпринимает попыток что-либо изменить, поскольку тогда пришлось бы менять решительно все, весь строй бытия, а на это ни у кого нет сил.

— Тем не менее ты живешь в умственном центре мира и, похоже, собираешься жить в нем и дальше, несмотря на перечисленные тобой прискорбные черты. Этот город, вероятно, затягивает?

— О, да. К тому же, коль скоро не в моей власти что-нибудь поменять — я чужак, аутсайдер, иностранец в Париже, правильной стратегией будет воспринять ситуацию под знаком того интеллектуального опыта, каким он тебя наделяет и который может очень дорого тебе обойтись. Индифферентное созерцание ведь невозможно, да и неинтересно. И почему бы не увидеть в парижских сложностях, в процветающих там чрезмерно запутанных формах увлекательный биографический эксперимент? Ты сам, кооперируясь с обстоятельствами, ставишь его над собой, и, кто знает, не окажется ли он полезным, даже необходимым. Вдобавок время отчужденного философствования прошло. Постмодернизм заслуживает суровой критики, но после него уже нельзя отстаивать фундаментальное различение текста и тела, нахождение на нейтральной полосе между своей мыслью и своим человеческим бытием. Эта нерасторжимость способна побудить к новой философской активности, к достижению новых результатов, и пусть никому не ведомо, какими они окажутся, ради будущего эксперимент стоит продолжить.

— Один характерный штрих выделяет тебя из бесконечного ряда молодых людей, пытающихся завоевать Париж. Ты, мало сказать еврей, ты, что еще хуже, израильский гражданин, французские же интеллектуалы к этой породе благоволят не слишком. Мишель Фуко, едва ль не в единственном числе занимавший произраильскую позицию, под конец жизни именно из-за ближневосточной политики разругался с носителем общего мнения Жилем Делёзом. Чувствуешь ли ты на себе специфические идейно-эмоциональные излучения?

— Честно говоря, нет. Открытого бытового антисемитизма в парижской интеллектуальной среде я не встречал. Конечно, немало людей может не любить евреев, или они настроены пропалестински и не делают секрета из своей неприязни к Израилю, но это не становится реальной помехой на пути твоего самоосуществления в их обществе. Что касается Фуко и Делёза, то надо иметь в виду следующее. Делёз, разумеется, не был бытовым антисемитом — масса еврейских знакомых, с тем же Деррида он поддерживал дружеские связи. Расхождения подобных людей определяются не их юдофобией или юдофильством, анти- или произраилизмом. За всем этим у личностей такого калибра стоит их собственная интеллектуальная стратегия, и если кто-то позволяет себе антиеврейские, антиизраильские или, наоборот, антиарабские высказывания, заявления, действия, то их нужно рассматривать как некий ход в игре — в игре, которая ими очень хорошо продумывается и с политической, и с философской точки зрения. Искать в их словах всамделишную ненависть к евреям, Израилю, сионизму было бы неверно. Они, повторяю, стратеги и игроки, отлично просчитывающие свои ходы. Мой нынешний руководитель, профессор Сорбонны Жан-Люк Марион, — верующий католик и советник одного высокопоставленного парижского католического иерарха — открыт для разговора с представителями любой культуры, открыт искренне, сердцем. У него есть аспиранты из Ирана, арабских стран и я — из Израиля. И таких, как Марион, в той же Сорбонне много, я пожалуй, не назову там никого, кто был бы маркирован своими антиеврейскими настроениями. В этой области причин для волнения нет.

В разговоре с Михаилом Гробманом не миновать рассуждений о славе и справедливости. Он любит касаться их чувством и разумом, ему, кажется, внятно содержание этих понятий, толкуя которые словари сообщают все, кроме главного: отчего некто, имеющий много достоинств, известностью обойден и, следственно, по его, обделенного, мнению, терпит урон от неправды, тогда как другой, с десятикратно меньшими дарованиями, в течение целой жизни своей не покидает арены скрещенных лучей — вот что хотелось бы уяснить. И попутно осмыслить, не является ль благом именно эта оскорбительная конструкция сущего, ведь если бы мир был создан иначе и базировался на педантичнейшей закономерности воздаяния, человеку пришлось бы столкнуться с непримиримым ответом действительности на каждый, без исключенья, поступок, а это сулит куда худшие огорчения. Недавно, напоминаю я Гробману то, о чем он не забывал, в петербургском Русском музее прошла ретроспективная выставка произведений его за четыре десятилетия работы в России, в Израиле — честь, которой удостаиваются единицы. Вопрос мой — что, выражаясь по-гоголевски, предносилось воображению автора на открытии, какие эмоции им владели: удовлетворение ли от правильно розданной биографической партии, ощущенье ли вовремя, не загробно достигнутого признания, т. е. лично и кровно завоеванной справедливости?