— Слава и справедливость ощущаются на далеком от них расстоянии, на дистанции недостижимости. Они подобны раю — попадая в него, убеждаешься, что никакого рая нет, только сытая жизнь да бродят избранные гурии; я говорю абстрактно, не о себе. Справедливость покамест оставим в покое, это особая категория, а относительно славы скажу, что осознается она лишь в том случае, если принадлежит кому-то другому, например наблюдаемому по телевизору очередному герою мирового хозяйства. Истина тоже не дана в конкретном обладании, по направлению к ней можно двигаться, никогда ее полностью не обретая, так что мое присутствие на петербургской выставке, а были и другие, аналогично желаемые и несбыточные для большинства художников, словно само собою отодвигалось в сторону и не позволяло проникнуться им как моментом успеха. Короче, богатые тоже плачут — это очень точная формула.

— Тем не менее людей, связанных с публичной деятельностью, с выставлением продуктов своего труда на всеобщее обозрение, состояние славы интересует чрезвычайно.

— Интересует — возможно, но нормальный человек этим не занимается. Художник не занят добыванием славы и денег, они — побочный результат его работы…

— Не мне вам говорить, что XX столетие явило яркие образы артистов, акцентировавших свои усилия на зарабатывании успеха и приписывавших этой деятельности художественное содержание, — тот же Энди Уорхол, допустим, который утверждал, что известность и богатство суть неотъемлемые компоненты современной эстетики и доказательства его, Энди, могущества именно как творца.

— Уорхол меня волновал слабо, хотя поп-арт, бесспорно, явление замечательное. Конечно, в наши новые времена мы нередко видим персонажей вполне ничтожных и весьма знаменитых — сама их слава оказывается фактором, имеющим вес. Уорхол, полагаю, это хорошо понял и начал работать с мотивом безграничной популярности как с художественным материалом, но он же не стал от этого лучше, чем Раушенберг, Джаспер Джонс, Лихтенштейн, да и умер он, бедняга, до обидного рано, с такими-то деньгами мог бы уберечься от напасти. Меня слава интересует лишь постольку, поскольку к обладателю ее прислушиваются, а так — не дозвонишься, не достучишься. Миром правит пошлость, хочется выкрикнуть против нее резкие слова, и только высказывания человека известного будут встречены со вниманием. Сами по себе слава и деньги — херня, но они придают твоему голосу силу, вот в чем их смысл.

— Что вы подразумеваете под пошлостью?

— Это стремление к благополучию и комфорту любой ценой, это невыносимо раздутые репутации…

— Будем называть имена?

— Безмерно преувеличенной фигурой был Иосиф Бродский, сумевший найти путь к уму и сердцу среднего стихотворца, среднего инженера, а раз он такой великий русский поэт, то и Запад, нуждавшийся в заполнении соответствующей ниши, короновал его премией, тем более что и там он, в переводе на латинские буквы, идеально отвечал вкусам усредненного доктора и профессора.

— Очевидный факт, что он нашел этот путь к коллективному сердцу, подтверждает как раз незаурядную крупность фигуры Бродского.

— В международной жизни искусства — уже названный Уорхол, удачно смотревшийся на газетной полосе и на телеэкране, это бездуховная ситуация. Впрочем, одно его начинание было хорошим — журнал «Интервью», мне нравится нацеленность этого издания, его вид, форма, все-таки делал журнал человек нестандартный, талантливый.

— Существует мнение, отчетливо выраженное, как сказал бы английский классик, «нашим общим другом» Павлом Пепперштейном. Согласно этой точке зрения, никакого универсального дерева славы — нет, вместо него вырос чахлый лесок маленьких елочек, на которые незачем карабкаться, и если лет десять назад русских художников можно было поймать на крючок бесплатной, но очень почетной выставки в какой-нибудь европейской столице, то ныне единственным мерилом считаются деньги, а остальное презрительно отвергается.

— Я с большой осторожностью отношусь к суждениям наших русских друзей о природе западного общества, о тамошних механизмах наград и распределений. Как правило, эти люди, даже подолгу живя на Западе, представления о нем не имеют. Однажды я слышал, как Лимонов по телевидению гордо возглашал, что у него двойной опыт существования — российского и европейско-американского, но позвольте не поверить: на Западе Эдик не жил, он обитал на самом низу этого мира, где, собственно, и находится подавляющее число эмигрантов. Его просто не было ни в Америке, ни в Европе, ему неведомо, как это общество структурировано. Вдобавок у него, как у множества русских, параноидальное видение реальности, опутанной заговорами, конспирациями… Человек, несмотря на происшедшие за сто лет колоссальные изменения, трансформировался крайне мало, с XIX веком нас больше связывает, чем разделяет, и не случайно многие художники до сих пор одержимы синдромом Ван Гога — сегодня, дескать, меня не понимают, зато завтра… Для той же огромной массы мощнейшим фактором влияния по сию пору служит Сезанн, что говорит о косности человеческой натуры. Ну что такое Сезанн? Автор прекрасных работ, давным-давно превращенных в музейную классику, десятилетия неактуальных — так нет же, еще твердят о каких-то кубах и цилиндрах, всерьез обсуждают.

— Кстати, о синдроме Ван Гога. В XIX веке, когда жил Винсент, нередко образовывался временной зазор между результатами труда художника и оценкой их со стороны выносящих свой вердикт инстанций, в связи с чем истинное понимание того, что делалось радикальными живописцами и поэтами, запаздывало порой на срок жизни целого поколения. Возможно ли это положение сегодня или нынешнее, поумневшее общество реагирует на все мгновенно и сама ситуация отсроченного понимания становится принципиально неосуществимой? Верно ли, что зазор между сколь угодно дерзким художественным поступком и адекватным откликом на него измеряется сейчас кратчайшими единицами времени?

— Я думаю, что и раньше большинство художников сравнительно быстро добивались признания, вспомним хотя бы импрессионистов. А с Ван Гогом — да, несчастный случай, что-то у него не заладилось, быть может, если б он вел себя менее вызывающе…

— Тогда бы он не был Ван Гогом…

— Впрочем, и он ведь был оценен в своем кругу, люди, находившиеся с ним рядом, отлично догадывались об уровне его работ.

— Круг по размерам ничтожный…

— Ничтожный, однако удельный вес входивших в него фигур, как выяснилось потом, был колоссальным. Так или иначе, и в XIX веке дождаться правильного к себе отношения удавалось при жизни. Уж на что невероятный авангардист Уолт Уитмен, а даже он после довольно короткого периода неприятия успел сподобиться репутации национального поэта, классика, ему рукоплескали огромные залы, публика вставала при упоминании его имени. Полагаю, и сегодня все обстоит примерно так же: художники, говорящие необычным языком, в пределах собственной жизни совпадают с общественными потребностями, временной зазор между их деятельностью и ее восприятием истеблишментом, институциями — невелик. Разумеется, всегда есть и будут отщепенцы в народной семье, но чтобы полностью выпасть из границ понимания — по правде, я не вполне представляю, что нужно для этого совершить, какую произвести революцию новизны. Не уверен даже, что в этом есть логика, к ван-гоговскому казусу, вероятно, примешались и некие посторонние мотивы, связанные, повторяю, с его непривычным поведением. Он и его окружение ведь были людьми очень странными, чокнутыми, они рисовали с натуры, постоянно куда-то ездили, придавая чрезвычайное значение внешнему миру, будучи связанными с ним. Теперь-то, чтобы изобразить дерево, натура не нужна, все, что можно было нарисовать с натуры, уже нарисовано, а их эта идея непосредственного взаимодействия с природой буквально держала за горло. Вообще я должен сказать, что непризнанных гениев не бывает; даже тот, кто, на первый взгляд, существовал в облаке непризнания, в действительности, как Рембрандт, был окружен профессионально вменяемой средой, пусть узкой, зато квалифицированной, знавшей ему цену. А для подлинного, тотального непонимания нужен такой атомный взрыв, такая чудовищная вспышка, нужно все вокруг спалить дотла! Свидетельств этому вроде бы нет.