– Юрий Александрович, говорят, что главным инициатором этого шумного обсуждения был В.Н. Ягодкин. Или кто-то еще за ним стоял?
– Да, Ягодкин. В то время он был секретарем парткома МГУ и наводил на весь университет много страха. Известно было также, что он пользовался поддержкой властей, потому что начал делать карьеру (он стал московским идеологом) не без такого момента, как именно критика моей деятельности. Ну, последовал целый ряд взаимосвязанных и друг друга подогревающих событий. Устроили обсуждение лекций в разных местах. Главным было – в Академии общественных наук осенью 1969 года. В течение недели велась «операция» с множеством народа и большим шумом. В основном обвиняли в том, что мы протаскивали всякие «отклонения»[509]. Я еще работал в университете, Ягодкин поднял скандал, много чего навесил на декана факультета журналистики Я.Н. Засурского (он и сейчас декан), заставил обсудить всю эту историю на парткоме. Само собой разумелось, что я должен уйти из университета. С некоторым сопротивлением, но мне пришлось принять тогда все эти условия. Потом было обсуждение у нас в институте, высказывались всякие упреки, наше руководство признавало, что оно недоглядело, «навесили» выговоры – на меня тоже.
– Партийный?
– Да, партийный выговор. Он у меня есть в коллекции. Вот создали такую шумную историю. А дальше… Дальше мы продолжали работу. Сектор сохранился, только печататься не давали.
– Это было официальное распоряжение или негласное – никто не решался печатать?
– Я никогда не слышал, что было какое-то распоряжение. Просто боялись. В «Вопросах философии», самом таком дружеском по отношению к нам органе, главным редактором был Иван Фролов, тогда молодой и считавшийся прогрессивным. Он сказал, что ни строчки против Левады не напечатает, но и его самого тоже печатать не будет (или не сможет). И сдержал оба эти обещания. А больше и негде было печататься. Были предложения изобразить какое-то покаяние. Я этого не делал никогда, с начальством сохранялась некоторая напряженность. Но непосредственно трогать нас в институте не решались – пока не ушел Румянцев. В 1971 году он ушел, фавор его в ЦК закончился – Суслов его невзлюбил, и Румянцев очень обиделся. Какое-то время был промежуточный период – исполняющим обязанности директора стал [Н.И.] Лапин. Но он ничего не решался делать: пакостить не хотел, а выкрутиться из положения не мог. Летом 1972 года пришел [М.Н.] Руткевич. Тогда он имел и славу, и силу главного погромщика социологии, он на этом делал карьеру, для чего специально и приехал из Свердловска. Стало ясно, что нам тут не жить, надо уходить. Я ушел. Потом все те, кто работал со мной, тоже разошлись в разные места.
– Юрий Александрович, а были какие-то конкретные причины, чтобы уходить? Или это назревало медленно, постепенно?
– Нет, все происходило довольно быстро. Ну, я знал о настроении, поведении Руткевича и сразу ему сказал, что думаю уйти. Он ответил, что уже договорился с [вице-президентом АН СССР П.Н.] Федосеевым о том, что я уйду. Сказал это с привычной ухмылкой, по-моему, с большим наслаждением. Поскольку за мной была слава злодея и висел выговор, уйти мне было не так просто, в некоторые места отказались брать. Потом помогли устроиться старшим научным сотрудником в ЦЭМИ, к Н.П. Федоренко (в частности, помог С.С. Шаталин, он тогда был заместителем директора). Первоначально со мной должны были перейти еще несколько человек, мне это обещали. Но потом не дали даже секретаря. Велено было, чтобы я был сам по себе. И вот так «сам по себе» я работал там 16 лет, занимался чем-то вроде социологии экономического развития, смотрел за тем, что делают экономисты. И все это время работал наш семинар. Каждые две недели где-нибудь мы собирались. Семинар был то узкий (помещался в одной комнате), то вырастал до нескольких сот человек. Тогда происходил какой-нибудь скандал, приходилось менять место. В ЦЭМИ нас то терпели, то боялись. Федоренко как-то сказал: «Один институт из-за вас чуть не разогнали. Пожалуйста, поосторожнее».
– А кто посещал семинар?
– Семинар был для своих людей, тех, что работали вместе и сейчас тоже работают вместе. Но временами, когда мы «разбухали» и появлялось помещение, набиралось 200–300 человек. Самые разные люди из старых знакомых, из новых, экономисты, историки, техники, физики. Были разные варианты семинара – узкого, широкого, «квартирного» типа. Работа его практически продолжалась непрерывно. Что обсуждали? Тогда, в 1970-е годы, говорили, что существуют второе искусство и вторая наука. Второе искусство (неформальное искусство) – это театры-студии, малопризнанные писатели, поэты. Теперь все их имена известны. О второй науке можно говорить не строго, но в какой-то мере это существовало. Были направления окологуманитарной науки, которые не поощрялись. Политических течений там не было – просто были течения, отличавшиеся от признанных. Прежде всего, конечно, их представлял Щедровицкий. Семинарскую работу он начинал где-то в начале 1950-х годов, сначала это называлось «Теория деятельности», потом «Система деятельности». У него был несколько меняющийся актив, но большой круг людей, которые вдохновенно работали много лет. Кто-то приходил, кто-то уходил. В начале 1960-х годов я столкнулся с ним (мы когда-то учились на соседних курсах, но в то время не общались), стал ходить на этот семинар, пару лет ходил, потом мы разошлись по методологии. Но сохранили добрые отношения. Щедровицкий иногда приходил к нам, людей присылал на работу, в аспирантуру (было немало интересных людей из того круга, с которым он работал). Очень часто в разных формах он излагал свою концепцию как историю своего кружка.
Были и другие направления. Скажем, течение диалектиков – на самом деле это круг Э.В. Ильенкова, но организатором был Г.С. Батищев, у него много лет работал семинар. Были отдельные кружки – в основном связанные с формальной лингвистикой, долго не признаваемой, и семиотикой. И были не то чтобы цельные, но во всяком случае большие стремления развивать полупризнанную историческую культурологию (А.Я. Гуревич, Л.М. Баткин и некоторые другие). Наше течение продолжало традиции: приглашали самых разных людей, на перекрестке интересов строили представление, некую попытку культурно обоснованной социологии (до последних лет от эмпирической социологии я был очень далек, никогда ею не занимался).
– В какой мере это могло быть второй наукой, кружковой?
– В малой, наверное. Не могу преувеличивать, но, вероятно, какуюто нагрузку все это несло. Официальная общественная наука, официальная философия были дохлые (и сейчас, по-моему, являются таковыми), поэтому был интерес к нормальным, не идеологизированным в принципе, на западный манер исследованиям. Во всяком случае, была необходимость исследовать реальность человеческого поведения, духа, метода, мысли философии. Я сейчас встречаю людей, которые говорят, как это было тогда для кого-то полезно. Конечно, было чрезвычайно много ограниченного и наивного, не было заранее заложенного проекта. Сам я старался начитываться вместе с людьми, с которыми работал, в некотором смысле своими учениками. Что читал? В основном теоретическую социологию – Дюркгейма, Вебера, Парсонса – с какой-то примесью культурологии и иногда семиотики, больше нашей. Я не упомянул, но вы знаете, что была семиотическая школа, имевшая ответвления по стране. У нас с ними были очень близкие отношения, мы обменивались идеями, докладами. И она сыграла тогда большую роль в формировании людей, знающих и умеющих думать оригинально. Но особой науки, по-моему, не создали. Вот, собственно, все по поводу атмосферы того времени.
Дальше начались у нас политические перетряски, стало интересно следить за актуальным развитием. Появилась надежда, что удастся его как-то изучать. В 1988 году соблазнили меня перейти в только что организованный ВЦИОМ, чтобы заняться там теорией общества и общественного мнения. Я собрал тех людей, которые были близко, с которыми мы работали, включая последнее время. Так появился отдел теории ВЦИОМа. Ситуация развивалась бурно, нам, как я думаю, удается заниматься теорией очень мало: приходится щупать пульс у больного. И это довольно интересно.
