– А каков был круг ваших интересов?
– Интересовался я социально-политическими вещами, философия в чистом виде меня не заинтересовала и даже наоборот – породила отвращение (правда, через много лет я сам к ней стал обращаться). А во время учебы я практически занимался проблемами социальных изменений.
– Какие это годы?
– Университет я кончал в 1952 году, аспирантуру – в 1955-м. В конце обучения стал интересоваться Китаем (там тогда были перевороты), наполовину выучил язык и писал диплом и диссертацию об особенностях китайской революции, китайского общества. Это свело меня с проблемой азиатского общества, и через Карла Витфогеля я попал к Веберу. Вот такие были у меня выходы в теорию. Влияние каких-либо философских школ я не могу заметить, потому что чистой философией, повторю, не любил заниматься. Кое-что урывками слышал о социологии, которой нас не обучали, и никакой специальной литературы у меня не было.
Конечно, интересы и позиции формировали не ученье и не научные занятия, а прежде всего потрясения 1953–1956 годов – «оттепель», потом XX съезд, мелькавшие надежды и неосуществимые ожидания. Я не скоро понял, что подлинной правды, за которой пришел в Москву, ни у кого и нет. В 1948–1949 годах мне казалось важным и интересным следить за происходящим в «странах народной демократии», чтобы понять, как и что было или могло быть у нас. Потому и появился интерес к Китаю.
Позже я работал в Институте китаеведения (был тогда такой институт)[506], поехал в Китай и там впервые пытался заняться социологическими исследованиями. Правда, массовые обследования мне проводить не позволили, но некоторые самодельные (примерно на десяти предприятиях) я сделал. Дальнейшая работа по Китаю стала невозможна из-за обстоятельств внешнеполитического плана. В 1960 году я перешел в Институт философии и поначалу занимался социологией религии. На эту тему у меня была диссертация и книжка «Социальная природа религии» (1965).
Потом стал организовываться осиповский отдел[507], образовали сектор методологии – и я туда перебрался. Вот это и есть начало более серьезной работы в социологии и собирании людей, с которыми я и сейчас работаю. На базе отдела создали ИКСИ, там нас в секторе теории было примерно 12–14 человек (с аспирантами), и мы старались тогда развивать традиции самостоятельного анализа социологии, а также смежных дисциплин.
– Обстановка в институте способствовала такому самостоятельному анализу?
– ИКСИ того первоначального периода – странное явление на фоне казенно-академических заведений типа институтов философии, истории, экономики и т. д. Там служили, исполняли планы, писали отчеты, а тут (не все, но все же актив) что-то искали. Правда, разное. Кто-то – чины (в те времена пробиться к титулу какого-нибудь членкора было трудно и казалось почетным). Кто-то видел в новом институте инкубатор для выращивания прогрессивно-политических (по тем временам, то есть партийно-либеральных, умеренно-рыночных и пр.) концепций. Я тогда в политический прогресс на нашей ниве не верил и рассчитывал только на то, чтобы развить интерес к серьезному социальному знанию, – полагая, что оно пригодится через 30 или 50 лет будущим поколениям. Были тогда (и позже, в другие времена) споры с коллегами и приятелями о том, стоит ли заниматься книжными премудростями зарубежного происхождения, которые даже самое либеральное начальство не поймет. Думал (и думаю), что стоит, хотя бы для того, чтобы не повторять чужих пошлостей. Но, наверное, я недооценивал тогда перспективы перемен, которые потом свалились на голову.
В те же времена, с осени 1966 года, начался наш регулярный семинар на темы социальные, теоретико-экономические, семиотические, культурологические, исторические и прочие, который с различными перипетиями продолжался довольно долго. Это был не некий «теневой» семинар, а вполне обычный, нормальный. Скорее, это была главная форма жизни сектора – еженедельно, иногда и чаще собираться для обсуждения тех или иных проблем. Семинар имел достаточно большой авторитет, потому что у нас бывали практически все, кто считался в те годы наиболее яркими людьми. Скажем, Пятигорский, Аверинцев, Гуревич, Баткин, Иванов, Шляпентох, Щедровицкий…
– У Щедровицкого в то время был свой семинар?
– Да, я скажу об этом позже. Я немного участвовал в его семинаре и отчасти взял за образец саму идею, что научная жизнь – это семинарская жизнь. У меня семинар никогда не был административными заседаниями, хотя был вполне официальной структурой (в отличие от неофициального у Щедровицкого). По сути, он стал как бы продолжением семинара, существовавшего еще в Институте философии (по философии истории).
Работа эта к концу 60-х годов затруднилась по обстоятельствам общего порядка, для меня довольно случайным. Случайным, потому что я был приглашен в университет читать лекции по социологии на факультете журналистики (где-либо еще таких лекций не читали).
Меня это заинтересовало. Примерно года четыре я читал там курс лекций собственного изобретения – довольно примитивный, популярный. Так бы, видимо, это и продолжалось, если бы не пришла в голову мысль его издать. Издали в виде двух книжечек с помощью ИКСИ (уже в 1969 году)[508]. И очень скоро (тем же летом) это вызвало скандал; собственно, стало формальным началом шума. Сами по себе эти вещи такого шума не стоили, я им особого значения никогда не придавал. А шум получился, потому что в течение трех-четырех лет (тогда и можно было работать) в стране было междуцарствие, некий свободный промежуток, когда то ли не до того было, то ли власти еще не определились – один (Хрущев) ушел, второй (Брежнев) еще не отстоялся у власти; а в 69-м, после Чехословакии, власти, собственно, определились, и началась серия зажимов в разных областях, в частности волна дошла и до ИКСИ. Им очень не нравилось, что во главе института стоял главный либерал тех времен [А.М.] Румянцев и что там можно было работать, спорить, думать. Само по себе – ничего особенного, но отличавшееся от принятых тогда стандартов.
– Лекции стали поводом?
– Да, «им» надо было прикрутить всякую чуть-чуть либеральную мысль и прикрутить ИКСИ, который вообще не нравился нашим официозным философам. Считалось ведь, что нет никакой социологии, отличной от философии; философия – это истмат и диамат, и ничего другого быть не может и не должно, все будет извращением. Потому и история с лекциями стала столь скандальной и приобрела довольно странный характер. Ко мне приходили люди, вроде бы мои добрые начальники и просто приятели и говорили: «Ты, главное, веди себя спокойно. Иначе всем будет плохо. Что-то признай, в чем-то покайся. Тогда мы останемся жить, сохраним институт, вместе будем работать дальше, все перемелется».
Все это искажало картину, потому что, с одной стороны, нельзя было не считаться с людьми, дело ведь было не во мне лично; с другой стороны, – не пойдешь и против себя. Поэтому я вел себя тогда, к моему сожалению, достаточно сдержанно. Очень мало отвечал по существу, хотя отвечал. Было несколько попыток сказать, что в конце концов решительно ничего злодейского в лекциях нет. Есть некоторые методические недочеты, что-то недостаточно отредактировано, есть двусмысленности, может быть. Например, была одна популярная лекция на тему о сложности личности и примитивности общества (грубо говоря, так). И там содержалась фраза, которая жутко «цепляла», вела к скандалу: что в наше время личность подвергается разного рода давлениям – со стороны власти, массового общества, рынка, и танками пытаются ее задавить…
Фраза эта была сказана в 1966 году и не заключала политического смысла. Но в 1969 году она была расшифрована как «чехословацкая» фраза, и отсюда шло многое. Потом стали говорить, что я допустил идеологические и политические ошибки. Или была в этой книжке страница, где сравнивались Гитлер и Сталин, причем достаточно сдержанно. В основном обыгрывалось одно высказывание, которое почти буквально совпадало у обоих: что человек – ничто, а масса, народ – все, «народ бессмертен». Не знаю, кто первый это произнес или «позаимствовали» друг у друга, важна сама мысль. Еще что-то, видимо, «цепляло», но критиковали ведь не за то, что имели в виду, а за другое.
