– А когда Сергея Владиленыча поставили поруководить федеральным округом (было и такое), мы увидели, что он был единственным штатским полпредом.

– И?…

– Так, может, он не штатский?

– Я не знаю.

– А вот, например, могли Немцову так сказать: «Борис, вот тебе человек, иди его пропихивай. Он наш, но нам надо, чтобы он пришел не по линии комитета, а от тебя, правозащитника и красавца кудрявого». Ну, красиво? Смотри: у нас все полпреды – чекисты, ну, во всяком случае, генералы. А этот – штатский. Он один такой. Как Тиньков. И вот мне один наш товарищ это кажущееся противоречие объяснил. Кириенко, в отличие от ВВП, не чекист – но зато дзюдоист! Вон он откуда зашел, с какого боку!

– По-моему, он не дзюдоист. Он занимался, как опять же он утверждает, каким-то специальным восточным единоборством, которое на русский довольно вольно переводится как бой на деревянных мечах. Они – в таких масках, в черных кимоно с широкими штанами – деревянными мечами молотят друг друга… Но вернемся в наш 98-й год. Что касается назначения Сергея Кириенко директором «Норси», то мне тогда просто неохота было с Борькой ругаться – я знал, что все равно он передавит и получит уголок от Б.Н., что, мол, назначайте и нечего мозги пудрить.

– Уголок – это роспись?

– Ну, такая бумажка, на ней написано «Президент Российской Федерации». Что-то такое грозное. Они регистрируются. Исполнение таких уголков отслеживается.

– А на какой почве Кириенко и Борис Абрамыч сдружились?

– Это уже за пределами моего понимания, поскольку я ушел в августе, когда он был заместителем министра топлива и энергетики. Видимо, сперва он как перспективная фигура не рассматривался. А потом начал рассматриваться, и к марту его уже, вот тебе, пожалуйста, в и. о. премьеры. А в мае его утвердили уже как премьера полного.

– Так. Все нам теперь ясно с отставками правительства?

– Нет… Не ясно. Я возвращаюсь к твоему пассажу относительного того, что государственная пирамида ничем не отличается от мавродиевской. Не соответствует действительности ваше утверждение.

– Напомню, я не свой взгляд на вещи излагал, а цитировал смешные высказывания Мавроди.

– Ему, конечно, не хотелось отличаться от государства. Этот тезис он приберег для того, чтобы сообщить, что рядом с ним должно сидеть Правительство РФ. И потому Мавроди не надо сажать. Но это не так. Я тебе могу объяснить, в чем смысл классической пирамиды, которую, конечно, не Мавроди придумал. Таких пирамид было много – взять хоть ту же самую «Властилину», «Торговый дом Селенга», «Хопер-инвест» и так далее. Их же было много…

– «Властилина» вышла вчистую, потому что там не доказан злой умысел. Так мне объяснял адвокат Астахов. Смотри: она бабки получила, но они все куда-то делись. Не доказана ее корысть. У нее осталось два автомобиля и одна квартира. Нет злого умысла, извините. Типа, деньги честно просрала. Да, а то, что у нее сын на Западе с бабками, – ну так это сын, это ж не она. «Откуда у него деньги? Я ему не давала». Не давала! Где расписка, что это она ему дала? Ну так расскажи же о различии в пирамидах.

– Сейчас расскажу. Это очень важно. В чем суть классической пирамиды? Допустим, я у тебя взял рубль. И пообещал тебе через год вернуть два. Но тот рубль, который ты мне дал, я не в дело пустил, а проел, мне нужно дальше два. Я беру двух человек. Каждому пообещаю по 100 % доходность, они мне дают по рублю. Я эти два рубля возвращаю через год тебе. Но теперь мне уже нужно четыре рубля. Я беру четырех человек, и пошла пирамида вверх. И так она все время идет, идет, идет. На каком-то этапе я эти деньги ворую, и следующее поколение приобретателей моих обязательств получает ноль. Вот, собственно, и все. Меня сажают в тюрьму, и я там начинаю рассказывать, что я похож на государство. Но государство – это другая история. Потому что оно обладает неким активом, который генерирует деньги. В частности, у государства есть налоговая система. И оно часть своих обязательств покрывает из тех денег, которые приходят в виде налогов. Таким образом, пирамида может расширяться не геометрически, а как-то более узко. Понимаешь? Это первое.

Второе. Поскольку доходность рассчитывается государством исходя из желания вернуть взятые в долг деньги, а не как в случае с классической пирамидой – просто их стырить, то и доходность основывается на реальных доходах государства и высокого его авторитета у инвесторов. В случае если инвесторы доверяют государству, то тогда они дают ему в долг деньги надолго и под небольшой процент. Например, существуют пятидесятилетние облигации правительства США с доходностью около 5 %. Есть «вечные» облигации правительства Великобритании, так называемые «перпечиал бондс». То есть облигации, которые никогда не будут погашены, но по которым всегда регулярно платится купон, то есть процент.

При соблюдении этих двух условий, то есть при наличии разумной доходности и высокого доверия инвесторов, государственная «пирамида» может существовать сколь угодно долго и не рушиться, поскольку на каком-то этапе она перестает расширяться или процесс ее расширения и сужения становится управляемым. Таким образом, различие между частной пирамидой мавродиевского типа и государственной системой заимствования заключается в том, что частная лавочка рассчитана изначально на кидняк, а государственная – при наличии доверия со стороны инвесторов и разумной политики финансовых властей – является нормальным экономическим проектом. Итак, доверие, доверие и еще раз доверие инвесторов. Вот то, чего Россия лишилась в 1998 году.

– Вот его-то, доверие, как раз и подорвали Гусь с Березой…

– Умничка! Это же очевидно. Сначала они дрючили правительство – типа, там коррупционеры, то-сё, и таки довели его до отставки. Потом они поставили Сергея Владиленыча, которого еле-еле, с огромным трудом протащили через Думу, и таким образом доказали, что правительство фактически не пользуется поддержкой парламента. Почему ж они после этого удивились, что в августе случился дефолт? Непонятно… И вот тогда все кредиторы лавинообразно предъявили государству свои долги к оплате.

– Почему лавинообразно?

– Ну, потому что доверия не было к государству. Потому что с помощью колоссальной, длительной, в течение года, атаки СМИ было подорвано это доверие. Если сейчас на правительство Путина начать целенаправленную – во всех газетах, на телеканалах и радио – атаку, задействовав зарубежные средства массовой информации, которые падки на всякие возможные штучки и так далее, – уверяю тебя, правительство Путина свалится так же быстро, как и правительство Черномырдина. Точно так же! Другой разговор, что у правительства Путина благодаря высоким нефтяным ценам нет внутреннего долга, оно поэтому не выпускает ГКО и ему нечего предъявить к оплате. А внешний долг оно обслуживает исправно – опять же благодаря высоким ценам на нефть. Но можно найти способ это правительство обвалить и по-другому! Не путем раскачки финансовой системы, а, допустим, на коррупционном каком-нибудь скандале. Обвалить его и отправить в отставку! Когда Гусь с Березой начали атаку на Путина в августе 2000 года с помощью «Курска», они же именно эту цель перед собой ставили – показать ему, что он от них зависит. Что он должен искать с ними общий язык. Что без них он не обойдется. Вот чего они хотели от Путина. Они от него именно этого хотели! И они всерьез рассчитывали на успех.

– Я говорил тогда по секрету одному из тех, кто тогда реально руководил СМИ: «Слушай, я, как легко догадаться, всегда был за свободу печати, но она чего-то уже зашкаливает. Ты бы того, немножко б ее приструнил. Только не говори никому, что я тебе даю такие рекомендации». Он говорит – ну смотри, как скажешь. Теперь это дело прошлое, чего ж скрывать…

– Они ему сказали: если ты с нами не договоришься, мы тебя будем мочить, товарищ Путин. А если ты с нами договоришься, мы расскажем, какой ты молодец, прервал отпуск и поехал в Видяево. Он не захотел с ними договариваться. Мне не очень понятна вся эта история. На что они рассчитывали? Ладно, вот они меня мочили, грозили посадить, все эти прослушки организовывали и материалы отдавали прокурорским, на допросы вызывали… Фактически следствие вели не следователи, а Гусь с Березой! Это они питали материалом следствие! Но это ж другое дело!..