Кстати, по этому поводу есть интереснейшие исследования известного этнографа и историка Моргана, которые он проводил в середине XIX века, живя в индейском племени сиу. На основании этих исследований Энгельс и написал знаменитую свою вещь «Возникновение семьи, частной собственности и государства». По-моему, это лучшее, что есть в марксистской литературе.

Энгельс, кстати, прямо на титульном листе честно и написал, что эта книга базируется на исследованиях Моргана. Так у Энгельса получается, что было у индейцев понятие частной собственности. Было. И поэтому все они прекрасно понимали, когда посевы топтали и чужую свинью ели. Так-то.

– Так вот, Алик, есть договоры или нет – это меня не волнует, тем более что на компьютере можно любой договор сварганить. Повторяю, я только хочу тебе показать, что такое национальные интересы. Это когда от законных владельцев земли, которая тебе понравилась, остается только ветхая бумажка в музее для детей. Что вот, типа, мы приехали в гости и честно отняли у хозяина его собственность. И он теперь по закону бомж.

– Нет, это не национальные интересы – а принципы! Есть принцип частной собственности, есть принцип соблюдения договоров… Соблюдение принципов интернационально, и они не меняются в угоду политической конъюнктуре. Чего не скажешь об этой эфемерной «национальной безопасности», которая субъективна и по ее поводу у двух людей может быть три мнения. Вот я хочу понять, кто формулирует понятие «национальная безопасность». Мол, вот это для нации – хорошо, а это – нет. Заметь, я не спрашиваю, кто формулирует принципы. Про них более-менее все ясно.

– Вот я тебе пытаюсь объяснить. Почему американцы свою нефть не продают?

– А потому что чужой хватает.

– Вот! Вот тебе и национальный интерес. Зачем свою жечь, когда можно у лохов покупать!

– Да.

– Очень хорошо, очень правильно! И еще важно не соблюдать договоры, которые противоречат интересам твоей страны, не изображать из себя интеллигента, которому дай справедливость любой ценой. Сахаров, понимаешь ли… Боюсь, американского Сахарова ожидал бы электростул. Вон в Штатах были сепаратисты в Техасе, так никто им не предлагал суверенитета сколько унесут. А просто их перестреляли как собак, и привет. Или там Норьега, начальник суверенной страны. Так приехали к нему с войсками и арестовали и посадили – подумаешь, суверенный он какой… Вот тебе национальные интересы!

– Так. Очень хорошо. Можно теперь я? То, что ты сказал, – полная херня, и это не ответ на мой вопрос. Кто артикулирует национальный интерес? Вот ущемление прав ста пятидесяти тысяч русского населения в Туркменистане соответствует национальным интересам России или нет?

– Нет, конечно.

– Но никто его не прекращает. Более того – это ущемление есть плата за то, чтоб Туркменбаши заключил с нами нужный договор по газу. Дальше пойдем. Вот в Ираке мы поддержали курс Франции и Германии, а не курс Америки, Англии и Италии. Почему – неизвестно. Хотя совершенно очевидно, что это не соответствует нашим национальным интересам. А если б мы поддержали Америку и ее союзников, то тогда нам дали бы и долги, и разработки, и участие в восстановлении.

– Да что ж ты все бабками меряешь, Алик?! Я должен тебе сказать, что не все бабки можно брать. Вот на Ирак напали, потому что у него якобы есть некое страшное оружие. Мы были против. Оружия не нашли. Значит, мы были правы и нападать на Ирак – несправедливо. Надо извиниться и уйти. На разбое иногда можно неплохо заработать, и карманы можно обчистить у пьяного, это все выгодно, инвестиций никаких, накладняк нулевой, а прибыль – во! Но это занятия не очень красивые. И обзывать придурками тех, кто не пошел разбойничать, – некорректно, как мне кажется.

– А бабки брать не возбраняется – ашхабадские, например?

– Так нельзя и ашхабадские.

– Старик, вот я тебя и спрашиваю: кто у нас артикулирует национальный интерес? Национальный консенсус? Да его просто не существует. И потом. Ты в начале разговора сказал, что ради национальной безопасности можно поступиться принципами. В этом был твой пафос, и так ты, собственно, и понимал национальную безопасность. И вот только что, когда заговорили про Ирак, ты сказал, что если национальный интерес противоречит принципу, то должен доминировать принцип. То есть войну против Саддама поддерживать нельзя, хоть бы даже это и было для нации выгодно, поскольку это противоречит принципам. Это же твои слова. Так ты уж определись, гад. А то уже совсем мне мозги запудрил.

– Помнишь, Нагульнов, или кто там, говорил – надо иметь классовое чутье.

– Да, да! А национальное? Давайте расовый отдел заведем.

– Расовый – это ерунда. Но вот американский опыт решения национального вопроса мне кажется очень поучительным.

– Я сейчас говорю не о национальном вопросе, а о национальной безопасности.

– Но если мы ученые, то сначала должны дать определение национальности. Вот давай выясним: ты как получил российское гражданство?

– Как? По факту. На момент объявления независимости я проживал на территории России, был советским гражданином и имел прописку в пригороде Петербурга.

– Вот в этом – ошибка. Что российский паспорт так легко достался. Ты же знаешь, как дают гражданство США?

– С рождения.

– А взрослым? Какая процедура?

– Присяга.

– Вот именно! Присяга! Типа «я больше не принадлежу ни к каким нациям и думать об их интересах не буду никогда…». Отчего бы и нам точно так же не поставить вопрос с национальной безопасностью? Но для этого – я это тебе в начале беседы как бы в шутку сказал – надо сперва дать формулировку: что же такое есть национальная безопасность?

– Можно я тебе скажу одну вещь? Мы в свое время – в 93-м с переходом на 94-й – сидели и составляли список, Виктор Глухих тогда был председателем Комитета по оборонным отраслям промышленности. И мы с его чиновниками сидели и составляли списки – чего нельзя приватизировать. И очень быстро, знаешь, прекратились всякие завывания по национальной безопасности. Потому что грань между тем, что можно и чего нельзя, – очень тонкая. И все совершалось в результате административных торгов. Вот Балтийский завод, цех, который производил винты для бесшумных подводных лодок, подвергнутые обструкции КОМКОНом, – приватизировали, и он сейчас прекрасно работает. Ракетоносец «Петр Великий» спустили на воду… А заводик, который производил катера с деревянными транцами – чтоб мины их не улавливали, – запретили приватизировать. Маленький заводик, там всего-то 25 человек работают или около того, – потому что национальная безопасность. Ну запродали б мы этот завод, и что – он перестал бы работать? Много чего мы тогда продали, и все это работает. А много и таких заводов, которые умерли – несмотря на то, что мы запретили их приватизацию в интересах национальной безопасности. Особенно это касается НИИ в оборонных отраслях. Вот я и говорю: кто же способен определить, соответствует ли то или иное действие национальной безопасности? Что, например, важнее для безопасности нации: чтобы сохранилась не востребованная рынком какая-нибудь оборонная технология и для этого запретить приватизацию завода даже ценой потери 90 % рабочих мест на нем, или продать его и сохранить места, а технологию оставить в документах до лучших времен?

– Продолжу тем не менее ответ на твой вопрос. Американцы определили, что национальность определяется паспортом. Если у тебя паспорт американский, то, стало быть, ты американец.

– Во-первых, ты продолжаешь отвечать не на мой, а на свой вопрос. Я вопроса про национальность не задавал. Я задавал вопрос про национальную безопасность. Это ты решил, что без ответа на твой вопрос нельзя ответить на мой. А я просто не спорю с тобой, потому что мне лень. Во-вторых, если ты хочешь на тему национальности поговорить, то что ж… Давай… Кстати, а знаешь, как в Российской империи определялась национальность?