Относится ли все это к противоположной категории? Возможно, хотя важен вопрос меры, поскольку характеристики каждой из категорий в известной мере приложимы к обеим. Например, если дирижер губит какое-нибудь из моих сочинений, не умея передать ощущение «свободы» и «духа», пусть он не говорит мне, что подобные вещи связаны исключительно с музыкой иного рода.

Р. К. Что вы считаете главной проблемой в исполнении вашей музыки?

И. С. Главное — темп. Моя музыка может пережить почти всё, кроме неправильного или неопределенного темпа. (Предупреждая ваш следующий вопрос, скажу: темп может противоречить метроному, но быть верным по духу, хотя, очевидно, различия не могут быть очень большими.) И это относится, конечно, не только к моей музыке. Что толку, если трели, мелизмы и самые инструменты при исполнении какого-либо концерта Баха — всё правильно, но темп абсурдный? Я часто говорил, что мою музыку нужно «читать», «исполнять», но не «интерпретировать». Я продолжаю настаивать на этом, так как не вижу в ней ничего, что требовало бы интерпретации. (Я стараюсь, чтобы это прозвучало не скромно, а нескромно.) Но, возразите вы, не все стилистические — черты моей музыки отражены в нотной записи, мой стиль требует интерпретации. Это верно, и потому я считаю свои грамзаписи незаменимым дополнением к печатным партитурам. Но это не та «интерпретация», которую имеют в виду мои критики. Им, например, хотелось бы знать, можно ли интерпретировать повторяющиеся ноты бас-кларнета в конце первой части моей Симфонии в трех движениях как «смех». Предположим, я соглашусь, что это может считаться «смехом»; какую это могло бы составить разницу для исполнителя? Ноты ведь неосязаемы. Это не сим-, волы, а лишь знаки.

Проблема стиля в исполнении моей музыки — это проблема артикуляции и ритмической дикции. Нюансы зависят от них. Артикуляция это, в основном, разобщение, и чтобы лучше пояснить сказанное, я отсылаю читателя к записи трех стихотворений Йитса. Йитс делает паузу в конце каждой строки, он задерживается на точно определенное время на каждом слове и между ними — его стихи столь же легко было бы нотировать в музыкальном ритме, как разложить на поэтические размеры.

В течение пятидесяти лет я пытался учить музыкантов играть

tfjsq ц у вместо J

в определенных случаях, диктуемых стилем. Я силился также учить их делать акцент на синкопированных нотах и так строить предшествующую фразу, чтобы это получалось. (Немецкие оркестры настолько же неспособны на это, насколько японцы неспособны произносить букву «л».)

Подобные простые вопросы занимают половину времени, идущего на репетиции моих произведений: когда только музыканты научатся оставлять слигованную ноту, отрываться от нее и не мчаться потом на шестнадцатых? Это элементарные вещи, но сольфеджио все еще стоит на уровне элементарности. Да и зачем преподавать сольфеджио, если оно преподносится отдельно от стиля? Не потому ли моцартовские концерты все еще играются так, как если бы это были концерты Чайковского?

Главной в исполнении новой музыки является проблема ритма. Произведение вроде Пяти песен Даллапиккола ^[194] не содержит никаких проблем, связанных с инструментальной интерваликой (его крестообразные построения в духе Джорджа Герберта предназначены для глаза и не представляют никакой сложности для слуха; невозможно услышать музыкальное изображение креста). Трудности здесь всецело ритмические, и средний музыкант должен учить подобную вещь такт за тактом. Он не двинулся дальше «Весны священной», если вообще зашел так далеко. Он не умеет играть простые триоли, а еще меньше их дробные части. Трудная новая музыка должна изучаться в школах, хотя бы в виде упражнений в чтении.

Я сам как дирижер? Что ж, в продолжение сорока лет обозреватели определенно отказывали мне в этой способности, несмотря на мои записи, умение постигать композиторские намерения и, вероятно, в тысячу раз больший, чем у кого бы то ни было, опыт дирижирования моими собственными вещами. В прошлом году «Тайм» назвал мое исполнение Canticum Sacrum в соборе св. Марка «Убийством в соборе». Сейчас я не против того, чтобы моя музыка предстала перед судом, и если я хочу сохранить репутацию подающего надежды молодого композитора, я должен допустить такую ситуацию; но как «Тайм» или кто-либо другой мог знать, умело ли я продирижировал произведением, мне одному знакомым? (В Лондоне, вскоре после эпизода с «Таймом», я как- то пил чай у м-ра Элиота; я был задет его рассказом, когда моя жена спросила этого милейшего, умнейшего и добрейшего человека, знает ли он, что у него общего со мной. М-р Элиот потрогал свой нос, посмотрел на меня и затем на свое отражение — он был высокого роста, сутулый, с американскими повадками; он оценил возможные общности своего и моего искусства. Когда моя жена сказала «Убийство в соборе», великий поэт пришел в такое замешательство, что я почувствовал, что он предпочел бы не быть автором этого театрального опуса, нежели оскорбить меня его названием.)

Р. К. Согласны ли вы, что композитору следовало бы стараться давать более тщательно нотированный «стиль»? Например, в финале вашего Октета фаготы играют стаккато восьмыми нотами; не точнее было бы написать вместо этого шестнадцатые с паузами?

И. С. Я не верю, что в записи можно полно и окончательно выразить концепцию стиля. Некоторые детали всегда должны предоставляться исполнителю, благослови его бог. В случае же Октета, напиши я шестнадцатые, вопрос об их длительности и о том, должны ли они отсекаться до или после пауз, оказался бы на месте главной проблемы — и вообразите себе чтение всех этих крючков! (I)

Р. К. В музыке Штокхаузена и других композиторов его поколения элементы высоты, плотности, динамики, длительности, частоты (регистр), ритма, тембра подчинены принципу серийного варьирования. Как в эту строго рассчитанную музыку может быть введен не-серийный элемент «неожиданности»?

И. С. Проблема, занимающая теперь тотальных сериалистов, состоит в. том, как сочинять «неожиданности», поскольку от электронных вычислительных машин их не получить (хотя, фактически, они существуют, даже если каждый отдельный случай доступен вычислению; в самом худшем случае мы все-таки слушаем музыку как музыку, а не как вычислительную игру). Некоторые композиторы склонны передавать разрешение этой задачи исполнителю — так делает Штокхаузен в Пьесе для фортепиано XI. Лично я склонен оставлять исполнителю очень немногое. Я не давал бы им права играть только половину или избранные фрагменты моего произведения. Но я считаю несообразным и мелочный контроль над каждой деталью, при котором исполнителю предоставляют лишь окончательное оформление пьесы (в уверенности, что все возможные формы предусмотрены). (I)

Р. К. Какое из новых произведений больше всего заинтересовало вас?

И. С. «Группы» Штокхаузена. Это точное заглавие; музыка действительно состоит из групп, и каждая группа замечательно построена в соответствии с планом объема, инструментовки, ритмического рисунка, тесситуры, динамики, различных типов высоких и низких звучаний (хотя, возможно, непрестанные колебания между верхами и низами, неотделимые от этого рода музыки, и являются источником ее монотонности). Кроме того, это сочинение в целом дает большее ощущение движения, чем любая другая вещь Штокхаузена (я пока еще не слышал его «Цикл» ^[195] ), хотя и не думаю, чтобы его форма была удачнее, чем в «Zeitmasse». Я полагаю, что исторически главное значение «Групп» заключается в постсериальных изобретениях, но поскольку я сам пока еще больше всего интересуюсь в музыке контрапунктом нота-про- тив-ноты, а Штокхаузен — рисунком и формой, меня можно извинить за то, что я обращаю внимание на эти внешние аспекты.

Использование трех оркестров вызвало много разговоров. В самом деле, когда оркестры играют порознь или перекрывая друг друга, их роли вполне ясны, но в туттийных разделах они просто звучат как один оркестр, и это относится ко всей полиор- кестровой музыке, будь то сочинение Шютца, Моцарта, Чарлза Айвза или кого-либо другого. (Возможно, однако, это не относится к новой вещи Штокхаузена.)