– Давайте начнём просто со слова «труд». Всё, что вам достаётся благодаря каким-то усилиям, благодаря тому, что вам приходится применять навыки, умения, знания, другими словами, всё, что вам трудно даётся — всё это мы называем трудом. И с этой точки зрения, и футболисты трудятся, и гармонисты трудятся, уж скульпторы-то точно трудятся. Это общее такое понятие, которое объединяет самые разные виды человеческой деятельности. Всякая полезная человеческая деятельность, которая требует каких-то затрат, может быть названа трудом. В этом смысле, если кто-то хочет называть что попало, что угодно, трудом, ему, во-первых, запретить нельзя, а, во-вторых, можно согласиться, для этого есть какое-то основание.

С другой стороны, есть то, что говорят и Маркс, и Энгельс, и Ленин — понятие труда в политико-экономическом смысле. И тут они ссылаются на своих предшественников из политэкономии — Адама Смита, Давида Рикардо, Мальтуса, которые под трудом понимают деятельность, которая непосредственно связана с преобразованием материи, причём не всякую. Если смотреть широко, то любой труд связан с преобразованием материи. Однако здесь ключевым словом является «непосредственно». По этой причине в научной политэкономии производительным трудом называется такая целесообразная деятельность (подчёркиваю — целесообразная, а не случайная), которая непосредственно сводится к преобразованию материи. Я мог бы добавить, что и «к перемещению материальных объектов», но, можно сказать, что второе сводится к первому. Почему? Представьте себе Землю. Вот здесь стоит деревянный ящик с гвоздями. Его взял рабочий и переставил вот туда. Вы, скажем, с Марса видите, что кто-то взял и преобразовал Землю, в которой ящик стоял вот здесь, в Землю, где ящик стоит в другом месте. Всякий труд обязательно содержит в себе какое-нибудь движение. Поэтому, когда мы говорим о перемещении материи в пространстве, мы, конечно, говорим, что материально производительным трудом занимаются и транспортные рабочие. Если же речь идёт о том, что я разговариваю по телефону и связь плохая, и так трудно, что я кричу, то хотя это и трудно, но это нельзя назвать трудом в политэкономическом смысле, потому что в политэкономии выделяют материально-производительный труд. Маркс даёт такое определение труда: труд — труд в политико-экономическом смысле — это обмен веществ между человеком и природой (между человеком и природой, а не между человеком и человеком), в ходе которого человек приспособляет вещество природы для удовлетворения своих потребностей. Своих, — имеется в виду человека в широком смысле слова, не обязательно лично того, кто трудится.

Труд — по Марксу — это обмен веществ между человеком и природой, в ходе которого человек приспособляет вещество природы для удовлетворения своих потребностей.

Кем бы вы ни были по основному виду деятельности, вам обязательно приходится заниматься материально-производительным трудом, пусть и нечасто: или вы подметаете, или вы убираете, или моете посуду, что-то чините и так далее. Вы берёте средство производства (молоток), предмет труда (гвоздь) и прибиваете. Людей, которые никогда не совершали бы материально-производительного труда, нет.

   – Почему надо последовательно держаться определения Маркса? Может, я думаю по-другому, и я бы предложил иное определение? Вы можете предложить что угодно, но если мы хотим воспользоваться методом исторического материализма, если мы поняли, что в основе всей человеческой истории лежит производство и воспроизводство материальных благ, то вы должны труд, непосредственно нацеленный на производство и воспроизводство материальных благ, выделить, а потом уже переходить к таким видам деятельности, которые связаны уже с использованием произведённых материальных благ. Например, я сижу и читаю книгу, использую это материальное благо! Люди печатали эту книгу, они её переплетали, склеивали — это материально-производительный труд, а я сижу и читаю. А если вы хотите говорить о том, что трудно, то всё трудно. Вообще жить трудно. Знаете, как трудно стало жить? И денег нет.

   – Как я понял, Маркс именно так определил труд, чтобы потом выделить тот класс, который своим трудом непосредственно создаёт все материальные блага, которыми все члены общества в той или иной мере пользуются. Тот класс, при улучшении положения которого становится лучше всем. Тот класс, который, таким образом, кровно заинтересован в улучшении своего положения. Тот класс, который, по своему положению наиболее классово сознателен и революционен. И этим классом оказался рабочий класс. Я хочу сказать, что не с потолка Маркс взял и такое определение труда, и рабочий класс — всё в марксизме базируется на строгой материалистической основе, всё научно выведено из реальности окружающего нас мира.

   – Михаил Васильевич, принято делить труд на умственный и физический. С этим как? Что такое умственный труд, что такое физический труд?

   – Нужно понимать, что это, в каком-то смысле, упрощение. Если мы говорим об умственном труде, то нет такого умственного труда, который не связан был бы с какими-то физическими усилиями. Вот у вас толстая книга, так эту толстую книгу и достать тяжело. Скажем, даже дети, которые сейчас ходят в школу, их деятельность — это учёба, а не труд, и всё равно, в ходе этой учёбы, они несчастные или сами бредут под тяжёлыми рюкзаками, либо их бабушки или родители тащат. Почему и зачем их так нагружают, это другой уже вопрос. С другой стороны, если мы говорим о физическом труде, то, несомненно, и всякая физическая деятельность человека содержит много разных элементов; в ней есть обязательно умственные усилия, если умственных усилий нет — не будете хорошим рабочим и не получится у вас никакого труда вообще. Может быть какой-либо труд без умственных усилий? Нет, не может.

   – Если я правильно понял, несмотря на то что скульптор очень много работает молотком и зубилом, он при этом занимается умственным трудом?

   – Можно и нужно, так сказать. Почему? Потому что, хотя у него в работе присутствуют большие физические усилия, но вся трудность работы скульптора и, главное, цель этой работы, состоит в том, чтобы создать художественный образ. Он должен быть талантливым человеком и создать такой образ, который поразит всех. А создание образа — это умственный труд.

   – А рабочий, который работает на станке с ЧПУ, который занимается и программированием, то есть имеет инженерные навыки он, как это ни странно, больше занимается физическим трудом?

   – Он не просто прилагает физические усилия, он занимается физическим трудом, так как приспособляет вещество природы для удовлетворения потребностей и это приспособленное вещество потом и потребляется обществом, а не образ этого вещества или образ, созданный с его помощью.

   – Понятно. И тогда получается, что если безграмотно подходить к этому делу, можно легко совершить ошибку классификации и принять за физический труд — умственный и наоборот?

   – Да, конечно и, в общем-то, лучше говорить — преимущественно физический труд или преимущественно умственный труд. Важно понять цель, которой надо руководствоваться в общественном развитии. Цель состоит не в том, чтобы стало меньше усилий, а цель состоит в том, чтобы по мере сокращения рабочего времени, которое связано с производством материальных благ, каждый человек мог бы заниматься и производством материальных благ, и тем, что связано с преобразованием общественного сознания. Чтобы люди, как писал Энгельс, которые занимаются умственным трудом, выполняли бы свою часть этой работы по преобразованию материи, а другие люди, которые непосредственно и больше всего занимаются производством материальных благ, должны развиваться и в умственном отношении, а не только в физическом.