Ман Рэй очень много экспериментировал, очень много изобретал, и это давало особое ощущение его фотографиям. Как вы правильно заметили, мы чувствуем течение времени и жизни в его снимках. Мне кажется, что, помимо всего прочего, Ман Рэй очень важен для осознания значения натуры самой жизни для искусства вообще. Все-таки желание уйти от натуры, в том числе путем иронии, отталкивая натуру, отказываясь от реального мира, на каком-то этапе возможно, но если говорить о будущем, то победит искусство Ман Рэя, который обращается к реальности, а он не может иначе, он фотограф, и он поднимает эту реальность в фотографии до уровня искусства, то есть создает образы, а не только документирует то, что есть. Он показывает, что и через этот вид искусства, как будто бы очень технизированный самим своим существом, можно говорить об очень важном, говорить о времени и о людях, говорить об эпохе, открывать характеры и так далее. В этом плане он дает большую надежду на то, что наш мир, и мы сами, и окружающий нас мир, и наши мысли, наши чувства, не уйдут из искусства. И, наблюдая за двадцатым веком, а мы уже из XXI столетия имеем право его наблюдать, мы видим: обязательно должно было возникнуть абстрактное искусство, должны были возникнуть все резко деформирующие техники и подходы, такие как сюрреализм, как дадаизм, обязательно все надо было опробовать, и все-таки на протяжении всего XX века, мы видим, возникает сюр-реализм, возникает фото-реализм, и выставка «Реализмы» в Париже, в центре Помпиду. Она говорила о тридцатых годах и представляла все европейские страны. Я тогда спросила руководителя центра: «Почему у вас нет павильона России, мы же работали в фигуративной живописи, был соцреализм…», но он сказал: «Вас нет, потому что мы будем с вами делать выставку „Москва — Париж“». Тогда я узнала, что мы будем делать выставку «Москва — Париж».

Я хочу сказать, что в конце концов поп-арт, что бы мы ни говорили, это возвращение к предмету, поп-арт без предмета не существует, в основе того же дадаизма лежит тоже принцип возвращения к предмету, так что все возвращается в конце концов к изображенному предмету, и мне кажется, что значение Ман Рэя велико еще и в том, что он указывает нам, что очень далеко уйти от мира, в котором мы существуем, невозможно.

ЮР: Все мы вернемся к настоящей живописи и к реальной фотографии. Потому что, не знаю, как насчет живописи, а фотография, если она не останавливает время, — она бессмысленна.

ИА: Вы знаете, по этому поводу я хочу сказать, что вот есть три голландских художника одного времени XVII века: Рембрандт, Франс Халс и Вермеер. Они все пишут натуру, и примерно одну и ту же: мужчин и женщин Голландии XVII века. Но! Какие же они безумно разные! Какие же глубины и какие миры они нам открывают! Каждый из них, работая в одно и то же время, работая с одной и той же натурой! Реальный мир неисчерпаем. Исчерпаемы, может быть, на каких-то этапах мы, потому что не видим каких-то путей воспроизведения.

ЮР: Мир неисчерпаем и требует фиксации. Что касается фотографии, вот это как раз зафиксированное время. Одно из времен, которое тогда существовало. Их много, времен. У каждого художника было свое время, у каждого фотографа свое время, и они вливаются в общее время, но у каждого все-таки было свое. Время, Ирина Александровна, это то, что уже прожито, то, что будет прожито, это еще не время.

У каждого человека было или есть свое время. Ирина Александровна, как мастера столь любимого ею Возрождения, действовала в очень правильное для нее время и смогла сделать то, что было необходимо сделать именно тогда. И она очень хорошо рассказывала о себе и о времени.

Да, так бывает и со мной: приходишь, садишься на стульчик и смотришь, и находишься в диалоге с художественным произведением. И сейчас, даже среди наших вещей, очень знакомых мне, иногда хочется подойти именно к этой картине, а не к какой-нибудь другой, она чему-то отвечает в данный момент — настроению или переживанию. Иной раз вдруг окажется: смотри — я этого раньше не замечала, а сейчас заметила. Это очень часто случается. Это как сохранять интерес к жизни.

Я считаю, что старость заключается не в количестве морщин на лице, не в затрудненной походке и не в согнувшемся позвоночнике — это внешние приметы старости. Часто приметы старости, даже когда нет морщин и вы ходите ровно, — это только ваш интерес к жизни. Пока вы живете, пока вы растете, особенно в детстве, это восприятие идет необыкновенно активно, в юношестве появляются разнообразные, осознанные, взрослые интересы, — но, к сожалению, у очень большого количества людей это обрывается, и человек начинает жить тем багажом, который он успел до определенного момента в себя вобрать — это один тип людей. Другие люди продолжают прибавлять знания, эмоциональное ощущение восприятия мира, но уже в замедленных темпах. А некоторые эту жадность к жизни, жажду впечатления, рассчитывая на ответ внутренний, эмоциональный, на такой адреналин, если хотите, жизни, сохраняют очень долго. И если он в какой-то части, только в одной части, кончается в силу того, что, допустим, человек перестал хорошо слышать — что случается с пожилыми людьми, что делать — это у него отпало, или он, не дай бог, ослеп, не видит — сохраняется что-то другое. Важно уметь поддерживать свои интересы. Интерес к жизни прежде всего. И мне кажется, что старость, она в мере отмирания тех ваших рецепторов, которые позволяли вам воспринимать жизнь во всей ее полноте. Потому что, даже если вы стали меньше ходить в театр, это не значит, что вы стали меньше воспринимать. Возможно, вы живете какими-то другими мирами, но какими мирами? Есть наука или какое-то дело вашей жизни — это одна сторона вашего бытия, и есть культура, которая непосредственно не является делом вашей жизни, но это ваше обогащение — через театр, через музыку, живопись, литературу вы познаете жизнь.

Ирина Антонова в Пеннабилли, в саду у дома Тонино Гуэрра, апрель 2016. © Дарья Маслеева

Кругозор — это страшно важно. Кругозор для человека обязателен. Это должно идти параллельно с углублением того, что вы уже знаете. Есть очень много нахватанных людей. Чувствуешь, что они сняли верхний слой, как пленочку, с явления, а вглубь не пошли. У них необыкновенная жажда: все новое, новое, а есть и такие люди — узнали что-то на уровне названия, и этим ограничились.

По-моему, необходимо находить какую-то середину между всеохватностью и углублением. У каких-то людей есть предел углубления, безусловно. У меня он есть, хотя бы потому, что я сравниваю себя, скажем, с моим мужем в возможности приближения к предмету. Думаю, что я на половине его возможностей, не больше. Вторую половину я так и не прошла и не пройду никогда. Но это уже мои качества. Я от этого не бедней, но все-таки это не то — его глубины я не могу одолеть. Я приближаюсь иногда только с его помощью. Поэтому, наверное, так важно, говорят, в любом возрасте иметь учителей, наставников. Как раньше приезжали к старцу — он открывал что-то, чего сам человек для себя не открыл. Шли к Льву Николаевичу Толстому поговорить «за жизнь» — о жизни, о каких-то подходах к жизни.

Я сейчас иногда думаю: а к кому бы пойти? Не по линии культуры, а по жизни: что-то понять, в чем-то разобраться. Я знаю, что таким человеком был Дмитрий Лихачёв[36]. Но таких людей не может быть много, а сейчас их меньше становится. И вот тут для меня становится все более ясным сам процесс взаимоотношений отдельной личности с искусством, а это процесс непрерывный и неиссякаемый.