Хорошо, что многие фотографии Ман Рэя сохранились в том виде, как он их печатал, то есть сохранили технически картину тех лет: где-то кривовато напечатано, где-то края неровные, но так и осталось, как он сделал. Самое главное в любой фотографии — это время. И вы правы, Голливуд и его дивы довольно любопытно у него сняты, совершенно нетрадиционно как дивы, а скорее спокойно и по-домашнему.
ИА: Мне интересно, как вы относитесь к двум портретам Авы Гарднер. Красавица, знаменитая киноартистка.
ЮР: Красавица, да. Я все смотрю, видна ли у нее ямочка на подбородке. Видна.
Фотография в мастерской довольно занятна, потому что Ман Рэй там выступает одновременно в трех ролях: во-первых, он автор снимка, поставленного на автоспуск, во-вторых, он автор художественного полотна, на котором изображена Ава Гарднер, а в-третьих, он герой этого снимка. Ну, конечно, это немножко выдает в нем не полностью реализованное тщеславие. Ава Гарднер хороша, конечно. Красивых женщин очень трудно снимать, потому что они знают, что они красивые, и их нельзя обмануть.
ИА: Надо сказать, что существуют заметки Ман Рэя, где он говорит, что был очень доволен Авой Гарднер как моделью. И вообще был гораздо больше доволен женщинами как моделями, чем мужчинами. Он говорил, что в мужчинах не хватает какой-то определенности.
ЮР: Но я вам скажу, Ирина Александровна, женщины вообще артистичнее. Начнем с того, что они почти всегда выполняют роли, они гримируются для обычной жизни, что приближает их к сцене, и, главное, он снимает профессиональную актрису, да еще и немого кино. То есть это человек, привыкший к свету, привыкший к постороннему взгляду, и поэтому она может позволить себе изобразить ту правду, которая устраивает фотографа. Поэтому она снялась профессионально. Я даже отметил бы в этом снимке больше саму актрису, чем фотографа. У нее роль — создать свой обманный образ — была сложнее.
Актрис очень часто снимали в гриме. Даже когда ты снимал их дома, они все равно готовились. У меня был случай, я снимал Фаину Георгиевну Раневскую. Получилось не с первого раза, а где-то с третьего. Я принципиально не ставлю никакой свет, то есть пользуюсь тем, что есть, я готов был приехать к ней, и никак не мог понять, почему мы все время договариваемся, а она меня не принимает. Потом она, правда, предложила, чтобы я пришел с Мариной Неёловой, которую она очень любила, а я с ней дружил. Мы пришли. Марина немножко отвлекла ее, но я понял, когда я приготовился к съемке, что она теперь в полном порядке: у нее были уложены волосы, макияж, то есть теперь она была готова. Она готовилась. Поэтому женщин приятнее снимать, чем мужчин. Во всяком случае, мне.
ИА: Интересно, что у Ман Рэя светских моделей, по-настоящему светских, не так много. В основном это богема, артисты, писатели очень крупные — и Вирджиния Вульф, и Хемингуэй.
ЮР: Дело в том, что его дар или талант победил в нем светского фотографа, поэтому даже в светской модели, которую он снимает, узнаешь человека. Сейчас снимают модели так, что ты кроме платья ничего не видишь. Раньше была другая задача — представить модель, а не то, что на модели надето. Вот у него Водянова хороша. Нельзя сказать, чтобы она была красавица, а вот у него хороша.
ИА: Вы знаете, у меня был такой случай в жизни. Я сидела с ней рядом, просто за столом, в библиотеке в Пашковым доме. Там была какая-то церемония, а потом устроили обед, и мы сидели рядом. Мы с ней довольно долго говорили, и я не могла от нее оторваться. Вот я женщина, но я поняла, что это привлекательность, но какая? Ничего как будто у нее нет, не бог весть какие глаза, или что-то еще, но вы знаете, было такое излучение красоты у нее через кожу, глаза, то, как она говорила, — я не могла от нее оторваться, как от художественного произведения. Невероятно просто. Потом я ее встретила уже на показе, на каком-то вечере, посвященном Dior, и опять подумала: «Может быть, мне это так померещилось?». Абсолютно то же ощущение от общения с ней осталось.
ЮР: Видимо, есть какая-то манкость, как говорят. Потому что степени красоты нет никакой. Я хотел написать текст «Красивая женщина» и стал в голове перебирать, каких красивых женщин, в чистой красоте, я видел. В общем, получилось, что в основном это легенды, рассказанные моей мамой. Как ни странно. В старом Киеве были киевлянки красивые, допустим, Мария Павловна Стрелкова, если вы помните «Праздник святого Йоргена», она там играет. Но потом я подумал, что красота Стрелковой — это красота немого кино, это что-то очень специфическое, когда лицо должно говорить вместо языка. Они, как правило, были выбеленные, нейтральные, ими нельзя было «хлопотать», они не были чрезвычайно яркими, звезды немного кино того времени. Даже, если вы посмотрите Мэри Пикфорд, ничего как будто бы в ней нет, а красота, ощущение красоты есть. А сейчас я не могу найти ни одной красивой женщины, вот беда. Назовите! Вот такой, о которой можно было бы сказать «красивая и все». Очень редко это получается. Я думаю, что это совокупность каких-то внутренних качеств, излучения, о котором вы говорите. Была Муся Малаховская, мне рассказывали. Вот, говорят, она входила — и свет зажигался. Посмотрел фотографии, ну, в общем, да, милая женщина, наверное, свет зажигался… Софи Лорен некрасивая, пожалуй, женщина, на грани уродства, но эта грань со стороны красоты. Не знаю, не могу даже вспомнить.
Ман Рэй часто снимал актрис. Если он работает в Голливуде, он должен снимать их, потому что это часть профессии. Я не думаю, что он мог художественной фотографией заработать себе на жизнь, как бы он ни был известен и знаменит. Тем более что он не был так известен, как известен был потом, скажем, Ричард Аведон. Тогда на фотографии нельзя было заработать такие деньги. Фотография и сейчас мало что стоит по сравнению с живописью, и справедливо, скажу вам, потому что все-таки это большей частью ремесло. Иногда оно поднимается до уровня художественного образа и осмысления, но должно пройти время. В 30-е годы эти фотографии были бы нам с вами не так интересны, как сейчас. Сейчас мы смотрим на них так, как мы бы с любопытством заглядывали в чужой паспорт. Посмотреть, как выглядел твой визави, например. Я говорю, что лучший фотограф — это мертвый фотограф, потому что память о нем священна. Бывает, что и художники проявляются только после смерти. Как мы знаем, гениальный ван Гог при жизни мало что мог продать, если вообще что-то продал.
ИА: Да, это справедливое замечание. И вот Ман Рэй, когда приехал второй раз после Голливуда в Париж в 1950 году, а он вернулся в Париж и 26 лет до своей кончины жил в Париже, он почти уже не снимал, а только делал выставки своих картин. Он гораздо меньше работал как фотограф, и тем не менее он начал работать в цветной фотографии и сделал целый ряд интересных снимков. Знамениты его портреты Жюльетт Греко и Ива Монтана. Жюльетт Греко очень интересная певица, мощная, сильная, а здесь что-то не получилось. В образном плане. Мне показалось, что в них есть некоторое снижение …
ЮР: Правильно вам показалось. Заурядные фотографии, я вам скажу прямо. Цвет — опасная вещь. Цвет дает фотографии ощущение похожести. Человек, когда подходит к цветной фотографии, он смотрит: цвет похож на тот, который он представляет или нет. Цвет мешает ему.
ИА: Может быть, цветная фотография начинает как бы имитировать живопись. Как-то Ман Рэй заметил, что ведет двойную жизнь, то есть жизнь художника и жизнь фотографа. Он считал, что это разные жизни, но он одинаково был предан и той, и другой, хотя несколько раз немножко вызывающе говорил: «Я не художник!». Тем не менее до конца жизни он не оставлял этой своей деятельности. Мне кажется, что Дюшан, который знал его, может быть, лучше других, сказал правильные слова, что достижением Ман Рэя была способность использовать фотоаппарат как кисть. Вот когда я думаю о самых лучших фотографиях Ман Рэя, я думаю, что он прав, потому что хотя вы и говорите, что свет или способы печати — это технические приемы, но все-таки это, в конце концов, кисточка и краска фотографа. Это технические средства, но это и возможности.
