ИА: Скажите, какая ваша работа вам дороже всего на этой выставке?

ФД: О, это слишком трудный выбор, я люблю все свои работы. Давайте оставим это на усмотрение зрителей.

Я расскажу вам, как мне понравилось работать в Большом театре над «Травиатой». Работы было много, она была сложной технически, но очень интересно находиться в Москве, в центре ее культурной и эмоциональной жизни, в самом Большом театре. Конечно, было трудно, я старался сделать все технически совершенно, как делал в Ла Скала, но в Большом это не так просто. Первая проблема, с которой мы сталкиваемся в театре, — это пространство сцены. В «Травиате» я экспериментировал с пространством. В Москве я попытался заставить пространство играть, подчеркивая драматизм ситуации.

ИА: Меня поражает ваше воображение! Вы, когда возвращаетесь к какой-либо постановке, будь то «Травиата», «Трубадур» или «Аида», вы каждый раз придумываете новую сценографию!

ФД: Мир меняется! Каждое утро он меняется. Утром мы просыпаемся, мы уже многое знаем, но вечером мы понимаем, что узнали еще что-то новое. Все меняется, мы по-другому воспринимаем «Травиату», музыку Верди. Изменения очень важны. Постановки «Тоски», «Трубадура» со временем тоже требуют обновления. Меняться очень важно.

ИА: Вы работали со многими великими актерами, но часть выставки вы посвятили Марии Каллас. Я знаю, что в Москве с огромным интересом посмотрели ваш фильм «Каллас навсегда». Очень многие, особенно профессиональные кинематографисты, говорили об этом фильме с восторгом. Мне кажется, что этим фильмом вы просто поставили ей памятник.

ФД: Мои отношения с этой великой певицей задокументированы, я много работал с ней и с великими дирижерами — Карлосом Клайбером, Леонардом Бернстайном, с Гербертом фон Караяном. Я отлично помню эти дни — Каллас была великолепна на сцене, это было буквально зримое великолепие. Я учился, глядя на нее, и все остальные певцы слушали ее пение с восторгом — замечательный мастер-класс, и я был счастлив прикоснуться к великому искусству. Она была прекрасная, великая актриса, а все потому, что она была богиня. Живая, страдающая, но богиня. Меня не интересовали ее успехи, триумфы, я хотел показать, как она жила в искусстве, какой труд стоял за ее успехом, как она посвящала всю себя искусству.

ИА: Я была бы счастлива, если бы кто-то поставил такой фильм о нашей великой балерине Галине Улановой — исключительная балерина и удивительный человек, с очень непростой судьбой, что, по-моему, неизбежно для каждого великого артиста.

ФД: Да, она танцевала у нас во Флоренции три раза. Она была очень, очень известная и популярная. Почти как Каллас. Но я не знаю ни одной счастливой балерины. Все несчастны, все с очень печальной судьбой. Им столько приходится работать, чтобы достичь совершенства! Нет, счастливых среди них нет. Все — Марго Фонтейн, Карсавина…

ИА: Тамара Карсавина? Вы знали Карсавину? Она, по-моему, прожила 100 лет, если не ошибаюсь.

ФД: Да, примерно так, в Лондоне нас представили друг другу. Она была великолепна. А еще я помню Анну Павлову. Майя Плисецкая — тоже великая танцовщица.

ИА: Мне бы хотелось, чтобы вы рассказали о трех ваших картинах, которые изображают Каллас и говорят о ее чувствах.

ФД: Я хотел перенести ее искусство в картину. У голоса же нет четкой формы — он летает. Это немного напоминает лабиринты Пиранези[32], и также я хотел сделать что-то в стиле интеллектуальных лабиринтов Луиджи Пиранделло[33], прекрасных, но не имеющих выхода. Я хотел в картинах передать эмоции, которые порождает во мне ее голос, эмоции, идущие из самого ее сердца. Это ярость, это гордость, это любовь, страсть, полет духа. Ее голос окрашен в разные цвета — синий, зеленый, — он несет в себе свет. Голос служит визуальным стимулом для создания изображения на холсте, точно так же, как и в фильме.

ИА: Вы дали просто объяснение абстрактной живописи, в ее самом глубоком смысле!

ФД: Это не абстракция, это — реализм.

Что в жизни и в искусстве реально, а что вымысел — это тема для большого разговора, и мы с Ириной Александровной иногда спорили — это художник действительно так видел или он все придумал? Как в картинах средневековых мастеров — кажется, такого пейзажа не бывает, а выглядит он реальнее, чем то, что мы видим за окном, и веришь, что как нарисовал мастер, так оно и было. В чем здесь загадка и магия?! Наверное, мы верим настоящему искусству, так же как верим сказкам.

Ирина Александровна собирала хорошие книги со сказками для своего сына Бориса. Я знала его, он был очень трогательным человеком. Конечно, он был большим ребенком, но таким вежливым и воспитанным, он любил поговорить и послушать, что ему рассказывают. И как замечательно он играл на пианино! Я как-то по делам приехала в санаторий «Лесные дали», они с Ириной Александровной там отдыхали летом, и Борис мне сказал после прогулки: «Я вам, Мария Львовна, хочу поиграть. Садитесь». Он играл мне музыку и песни из советских фильмов, а сидели мы в старомодном фойе пансионата с какой-то мозаикой на стене, и я оказалась в году, наверное, 1965 каком-то, может раньше, и видела что-то такое, что уже было, и, может быть, даже со мной.

Почти в самом начале нашей с Ириной Александровной работы в музее прошла выставка «Сказка сказок» — выставка работ художницы Франчески Ярбусовой и режиссера-аниматора Юрия Норштейна. Это тоже возвращение в детство с его надеждами, тревогами и бесконечной радостью жизни, несмотря на разбитые коленки, потерянную куклу и несправедливости спешащих, уже не умеющих посмотреть вокруг себя, взрослых.

Я в детстве хоронила муху. Я очень хорошо помню, как под папиным письменным столом мы с приятельницей моей Амалией положили муху на носилки и плакали, сидя под этим столом… Сколько мне было лет? Пять? Ей тоже примерно столько же, она была немножко старше меня, и вот мы хоронили муху. Сейчас говорить об этом смешно, но и трогательно.

Эта история вспоминается мне, когда я смотрю удивительные мультфильмы Юрия Норштейна. И вот мне выпала возможность поговорить с этим необыкновенным мастером — художником, режиссером, аниматором. Юрий Борисович не нуждается в представлении, потому что его работы знают и дети, и взрослые, а мы встретились, чтобы поговорить и о работе, и об искусстве, то есть о жизни, в конечном счете.

Юрий Норштейн не только делает мультфильмы, но и рассказывает, и пишет об этом. Он говорит о своих учителях, среди которых называет Микеланджело, ван Гога, Рембрандта, и художников-авангардистов, как русских, так и западных — это все герои нашего музея. Они присутствуют и в постоянных экспозициях, и на выставках. Среди своих учителей — русских мастеров — Юрий Борисович упоминает Андрея Рублева, Илью Репина, Кузьму Петрова-Водкина и Владимира Татлина, но также говорит, что, может, еще более весомыми учителями для него стали дети, внуки и, как он сам объясняет, «вообще дети». А вообще дети — это предмет деятельности нашего музея. У нас есть кружки, лектории, изостудия. Одним словом, среда, из которой возникают и произрастают зрители нашего музея.

И еще одно очень важное обстоятельство — обращаясь к искусству, мы стараемся говорить о духовном пространстве, которое создает для нас искусство. А искусство Юрия Норштейна полностью посвящено духовному пространству, внутренней жизни человека, его чувствам, переживаниям, соотношению добра и зла.

Юрий Борисович, вы в себе соединяете много разных специальностей и профессий, вы и столяр, и актер, художник по металлу, все вместе. Если я не ошибаюсь, все идет от вашего батюшки, который занимался столярными станками, так же, как и от работы вашей мамы в дошкольных детских учреждениях. Это скрестилось в генах или где-то еще, и в конце концов стало вашей основой. Я думаю, что мы, зрители, проникаем в ваше ощущение мира и в сам ваш мир в «Сказке сказок», потому что этот фильм, как я понимаю, посвящен Марьиной Роще и вашему детству, и все образы, которые в нем возникают, как, например, этот бык огромный, Минотавр, или Волчок, пришли оттуда.