— Видимо, какую-то близкую к научной позицию.
— Но я не понимаю, почему наша научная позиция (а именно использование каких-то методов, близких к научным) должна однозначно детерминировать какое-то отношение к объекту. Мне кажется, что столь же успешно можно научными методами анализировать ненаучное знание и не утверждать, что научное знание выше ненаучного. Главное — зафиксировать какую-то позицию. Мы осуществляем научный анализ, потому что мы так привыкли. Если мы отдаем себе в этом отчет, то всякий другой человек тоже может сопоставить наш анализ с нашим объектом или с каким-то другим анализом.
Б. Пружинин. Я хочу сделать некоторого рода заявление. Мы с вами обсуждаем определенный сюжет и давайте на этот счет говорить вполне определенные вещи. Я не понимаю, что такое наивный реализм. Я не могу придумать человека, соответствующего этому образу. Когда мы говорим о знании, то по самому определению этого слова, по самой сути явления, с которым мы имеем дело, знание всегда рефлексивно отнесено к объекту, а это значит, что, когда я действительно фиксирую знание как знание, т. е. когда я его проверяю, испытываю на отношение к объекту, я в нем по определению сомневаюсь.
Это наивный колумбиец, глядя на окружающую среду, принимает ее такой, какая она есть. Но это же вне-научное знание. В науке такого наивного реализма нет. Существует некоторая идеология, связанная с методологией науки. Ни один профессиональный методолог никогда не утверждал, что знание есть то, что нам непосредственно дано.
У человека всегда были сведения о мире, он всегда ими пользовался, они были включены в различные виды практики (в искусстве, в нравственности — во всем). Но есть еще и понимание, что эти знания могут быть неверными, неадекватными, что их можно улучшать. И вот в этом последнем случае мы имеем дело со знанием, которое по определению предполагает сомнение, возможность иной позиции. В определенный момент выделяется вид культурной деятельности, в которой люди занимаются исключительно совершенствованием знаний о действительности, сомнением. И все это слишком далеко от наивного колумбийца, я не понимаю, как можно говорить о каком-то общем наивном реализме.
Можно, конечно, сказать, что все усилия по совершенствованию знания тщетны, ибо они ничто перед лицом Вечности и Истории. Тогда действительно равны колумбиец, который всю жизнь ел банан под пальмой, и современный американец, который много сил отдает в работе на компьютере, чтобы в конце концов съесть все тот же банан. При таком релятивизме все культуры действительно кажутся одинаковыми. Мы старались — старались, две тысячи лет прожили, рак не победили, новые болезни нажили — вот и все итоги.
И. Касавин. Я не совсем понимаю, как совместить позицию Б. Пружннина с тем фактом, что сейчас происходит расширение понятия знания. Если раньше в знание включалось в основном то, о чем говорил Б. Пружинив, т. е. только знание, близкое к научному, и тем самым ограничивалось поле гносеологической рефлексии, то теперь мы говорим о другом виде знания, в том числе мы считаем знанием и то, что возникает стихийно, не рефлексируется, а также то знание, которое вербально никак не выражается (неявное знание, предпосылочное знание и т. д.). Если предполагать, что это знание недостойно гносеологического анализа, поскольку оно — не-знание, то это будет, на мой взгляд, неоправданным сужением понятия.
В. Федотова. Мне не совеем понятен пафос защиты науки у Пружинина. Моя цель состояла не в том, чтобы отрицать науку и научное знание, и даже не в том, чтобы приравнять ее к другим видам знания. Я хотела сказать, что есть задачи, которые решаются наукой, а есть другие задачи, решаемые другими видами знания. Поэтому вопрос о вненаучных видах знания — это вопрос о мирах, задачах, культурах, где работают ненаучные формы знания и где наука работать не может. Антисциентнстские критики науки основываются на том, что наука не приносит человеку больше счастья, не решает его жизненных проблем и т. д. Что же является задачами науки?
Мне кажется, что принципиально важно разобраться, что решает, какой круг задач охватывает каждый вид знания? Надо отвести науке вполне определенное место. Если касаться социального знания, то можно говорить о технологическом знании и гуманитарном, связанном с производством ценностей. Это будут разные типы знания, и разные задачи они будут решать.
Очень часто научная истина, особенно в социальной области, внезапно под натиском практики терпит крах (и под натиском сознания тех людей, которые призваны претворять в жизнь, реализовать поставленные наукой цели). Возьмем теоретический образ социализма, в который мы так свято верили и который, как мы полагали, будет воспринят массой. Посмотрим теперь, в какой мере образ социализма в теории все больше корректируется тем образом социализма, который является обыденным. Происходит, как сказал бы Библер, какая-то «точка поворота логик», при котором признание сложности и противоречивости жизни не может не привести к признанию сложности и противоречивости познания.
Мы теперь находим утопический момент в самой науке н уже не считаем, что он находится только где-то вне ее. Если Фейерабенд говорит об альтернативности теорий как о возможности выбрать наилучшее, то, наверное, в этом принципе в области социального знания участвует и вненаучное знание, обыденно-практические представления. Мы можем видеть противоречие, которое существует в знании в ориентации на разные жизненные ценности. Как можно построить социальное знание, лишенное этой ориентации? Объект социального знания включает в себя ценности, цели. Это даже не один какой-то объект, а это разные слои, группы, имеющие разные интересы и ценности. Такая ситуация неизбежно будет отражена в самом социальном знании.
А. Яковлев. Сразу скажу, что я не согласен со значительной частью высказанных здесь положений. Мне не нравится выражение «вненаучное знание». Я считаю, что знание всегда научно. Все остальное — не знание. Если у нас есть четкий образ научного знания, то все остальное методом исключения к нему не принадлежит. Конечно, встает вопрос о том, что такое научное знание, каково его место.
Мне кажется неправомерным считать науку видом культуры, потому что отождествление науки с видом культуры закрывает путь для изучения науки. Науку надо изучать каким-то другим образом для того, чтобы избежать тупикового культурного релятивизма. Можно, конечно, пойти по пути релятивизма до конца и объявить знанием все, что угодно (в том числе объекты).
Каковы предпосылки моей позиции? В сущности, человек еще не является человеком разумным. Происходит мучительный переход от неразумия к разумению. Я выделяю четыре этапа, которые являются не историческими, а гносеологическими этапами становления разумности.
1. Существует мир, в него включен человек, не отличающий себя от мира. Ощущение человеком мира, его переживание мира выражается в каких-то формах (в рисунке, в мифе, в охоте, в ритуалах, в танцах, в песнях, в крике радости и т. д.). Эти первые зачатки рефлексивности могут идти и из мира, и обратно в мир (когда человек думает, что определенные его действия, например шаманизм, как-то могут влиять и на него самого, и на мир). Это еще не знание. Мы и сейчас с этими формами сталкиваемся на каждом шагу. Японский ритуал чаепития, например, есть определенная форма рефлексии, нерасчлененного восприятия мира. Очень много форм в нашей культуре, не имеющих никакого отношения к знанию. Это — выражения чувств, переживаний, ощущений.
2. Второй этап связан с появлением представлений о природе, о естественном, и соответственно появляется представление о человеке, о субъекте. Мир разделяется на две части: объективный мир и субъективный, естественное и сознательное, идеальное, человеческое. Именно в это время появляется возможность существования собственно знания.
Многие научные дисциплины, существующие в настоящее время, могут быть выстроены в иерархическую систему по степени своей научности, по тому, насколько это знание действительно является отражением того объекта, который противопоставлен субъекту, насколько оно точно. Я думаю, что очень просто разделить по этому принципу физику и географию. Физика, конечно, более точная наука.
