Точно так же периферийное, оккультное, паракультурное в алхимии XVIII в. в следующую эпоху вдруг становится главным в культуре (физика и химия Р. Бойля, а потом и Лавуазье). Это не значит, что Лавуазье и Бойль — алхимики, они как раз, может быть, антиалхимики, но та же самая мысленная процедура, которая проделывалась с веществом у алхимиков, в химии как бы возникла на ином уровне. В результате почти та же самая исследовательская установка привела, по сути, к полноценной и уважаемой науке.

Здесь мне хотелось бы поставить многоточие, потому что эта тема необъятна… Сейчас эта проблема становится в высшей степени нравственной проблемой: либо мы откажемся от высокого разума, идущего от Аристотеля, и впадем в облегчающий наши душевные страдания мистицизм, либо мы все-таки останемся на узкой, нелегкой тропе высокого рационализма.

В. Порус. Не являются ли наши рассуждения о магистральном пути культуры и о девиантных ее линиях, линиях паракультурного развития проявлениями некоторого научного шовинизма в культуре? Мы уже расчленили культуру на собственно культуру и на «якобы» культуру, на то, что является как бы младшим собратом разума, что не дошло до высочайшего уровня интеллектуального постижения мира. Это отношение, напоминающее отношение человека к животным: они наши меньшие братья, нужны нам, чтобы мы чувствовали себя людьми нравственными, поскольку мы с ними составляем единый живой мир и т. д. Но все-таки это живые существа второго сорта, на которых в случае надобности можно ставить эксперименты, использовать их в пищу или любоваться ими. Это представляет собой отношение высших существ по отношению к существам заведомо низшим.

В. Рабинович. Вопрос этот кажется мне весьма резонным и естественным. Я еще раз хочу подчеркнуть, что речь не идет об умалении чего бы то ни было. Когда я выделяю паракультуру, то делаю это только из-за недостаточного богатства своего словаря, чтобы хоть как-то различить… На самом деле она для меня тоже находится в русле высокого рационализма, но как бы «до поры до времени». Пока мы не говорим о том, чтобы жить в спиритизме, а относимся к нему как к явлению культуры — все в порядке. Но если мы сами начинаем заниматься столоверчением, то становится уже грустно.

В. Порус. Я задавал вопрос несколько иного рода. Очевидно, что, поскольку мы живем в культуре, то мы должны уважительно относиться ко всем ее частям. Проблема в том, на чем основывается наше уважение: на уважении сильного к слабому, высшего к низшему или же на уважении партнера, который видит возможность, полезность или даже необходимость диалога с этими типами культуры?

В. Филатов. Вы говорите, что маргинальные течения «выбалтывают» то, что есть в магистральных течениях. Но исторически дело складывалось так, что эти ныне Маргинальные течения более древние. Ранее они были как раз более укорененными в культуре, и лишь из них затем рождались сегодняшние магистральные течения.

В. Рабинович. Да, но уже в следующую эпоху. То есть, грубо говоря, то, что было маргинальным в прошлые эпохи, становится магистральным в новые времена.

В. Филатов. Нет, я имел в виду другой аспект; Ну, скажем, наука сама рождается из мифологии, химия из алхимии, психология из весьма ненаучных представлений о душе.

В. Рабинович. Через эпоху. Не квазиодновременно, а через эпоху… Хотя, конечно, алхимия намного древнее, чем ее средневековая жизнь. Но если мы говорим о том, что алхимия существовала в Древнем Египте, Китае, в эпоху позднего эллинизма, в средневековье, да и сейчас в Париже есть оккультная алхимическая Академия со своими правилами, — все равно нашей задачей остается понимание алхимии как феномена именно европейской средневековой культуры. Как раз в этот период алхимия проявляла свою европейско-средневековую особость, т. е. парадоксальным образом вся алхимия «стремилась» к тому, чтобы стать явлением именно средневековой культуры. Иначе мы будем заниматься историей врачевания, историей алхимии, историей ремесел и т. д., т. е. всеми видами деятельности, взятыми самостоятельно, вне культур. Такой подход тоже возможен, можно, например, рассматривать вырастание науки из мифологического массива. Я же предлагаю другой подход — привязанный к достаточно автономным, независимым культурам, культурологически определенный.

И. Касавин. Таким образом, Вы полагаете осуществлять деление не по предмету, объединяя, например, астрономию и астрологию, а синхронно?

В. Рабинович. Совершенно верно — до Нового времени, потому что потом возникает иная ситуация.

И. Касавин. Мой вопрос носит методологический характер. Следует ли в какую-либо эпоху выделять доминирующую и альтернативную (маргинальную) культуру? Или все же следует говорить о многообразии этих видов знаний и не выстраивать жестко определенных иерархических систем? В противном случае нам придется избрать ту позицию, о которой говорил Порус: одну культуру, один тип знания рассматривать как лучший, а другой — как худший. И здесь нам не помогут оправдания типа: «в одну эпоху он лучший, в другую — худший». Ваш ответ мне представляется таким, что алхимия была подлинной в средние века, а сейчас мы имеем дело с «извращенной» алхимией, сейчас доминирует наука.

В. Рабинович. Я прошу прощения, что дал основания понимать меня именно так. На самом деле, для меня смысл культурного творчества во все эпохи — это порождение культурного многообразия, возрожденческого varietas, пиршество красок вне оценок, вне иерархии. Однако исследование этого разнообразия все же предполагает некоторую неоценочную классификацию. Но в силу бедности языка, стереотипов мышления оценочный предрассудок просто неистребим. Он отсутствует только в момент вопроса. А когда начинается конкретное исследование, он появляется снова, как уши Мидаса…

В. Порус. Я хотел бы поделиться некоторыми сомнениями. Известно, что еще Платон на вершину своей пирамиды идей помещал не Истину, а Благо. Идея истины располагалась значительно ниже, потому что путь к благу— это не только путь истинного знания. Всякая культура ставит перед собой задачу достижения блага, но каждая культура ставит ее по-своему.

Но поскольку культура неоднородна, то различные фрагменты культуры эту задачу понимают, ставят и решают по-разному. В каждой культуре происходит спор между различными путями, пониманиями, решениями.

Новое время, с которого ведет свою историю современная наука, тоже занималось этим. Наука, как фрагмент культуры Нового времени, предложила свой вариант решения. Путь к благу был указан наукой через постижение объективной истины. Означает ли это, что наукой уже отменены все те пути, которые в Новое время были альтернативными, а в настоящее время являются, как мы выражаемся, девиантными, второстепенными? Существует ли один-единственный путь, а именно научный путь?

Здесь могут возникнуть серьезные сомнения. Широко распространено убеждение, что истина — синоним блага или, по крайней мере, абсолютный гарант его, и, соответственно, все прочие пути должны поверять себя путем истины, путем науки. Я не хочу сказать, что сама идея истины должна каким-то образом быть ассимилирована идеей блага или вытеснена из диалога культур. Наука прочно заняла свое место, научный разум является сейчас синонимом всех надежд человечества.

Но если мы все яйца положим в одну корзину, диалог культур превратим в диалог учителя с недорослем, с неофитом, будем постоянно указывать на те беды, которые нам несут оккультизм, мистицизм и астрология, то от этого проиграет и сама наука, и общество, и культура в целом. Полагаю, что пришло время не размежевываться, не разделять культуру на магистральные и второстепенные линии развития, а попытаться найти возможности равноправного диалога всех фрагментов культуры. Я, разумеется, различаю астрологию и поэзию, девиантные формы театрального искусства и месмеризм — это разные линии культуры. С каждым из них надо вести свой диалог, который в то же время будет частью общего диалога, — за столом должно найтись место для всех, даже если мы не согласны друг с другом.