Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Новости были очень вовремя, на мой взгляд. Но на самом деле проблема в том, кто принимает решение и на какой основе. То есть, - да, голосуют деньги. Деньги голосуют так, как им нравится. Мы говорим - частные деньги вложены, не государственные, налогоплательщики тут ни при чем. Но, видите ли, частные деньги тоже могут быть по-разному вложены. Они могут быть вложены в создание рабочих мест в других секторах экономики.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: автор статьи, которая послужила информационным поводом к нашей сегодняшней встрече, он рисует эту схему таким образом - что на масштабные проекты деньги берутся не с государства, а с неких частных инвесторов, которые, по словам Маркова, преследуют свои корыстные цели.
М.БЕРГЕР: Или репетируют.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Таким образом, у государства вроде бы как освобождаются деньги на реализацию социальных программ. Но коль скоро недовольные есть, значит, плохо реализуются социальные программы? Я понимаю, что мухи отдельно, котлеты отдельно. Но второго фактора, который мы с вами сегодня отметаем безжалостно в сторону, его никто же не отменял?
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Какого?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что социальные программы реализуются не так, как хотелось бы.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Я вообще не про социальные программы. Я говорю о том типе развития экономики, который мы имеем. То есть, в стране на самом деле, несмотря на рост экономики, несмотря на рост инвестиций, страшный совершенно дефицит капиталовложений в обновление оборудования, в частичную, возможно, реиндустриализацию. Понятно, что сейчас экономика уже другая, чем в 20-м веке, соответственно, нам не нужно отстраивать огромное количество заводов, но, тем не менее, определенная индустриальная база является важным условием как раз прорыва в постиндустриальную эру. И если мы ее потеряем в полной мере. То и прорываться некуда будет.
М.БЕРГЕР: А можно по всем пунктам возразить?
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Пожалуйста. У вас будет возможность, сколько угодно. Я же знаю, Михаил, что вы не согласитесь ни с одним моим пунктом. Но я говорю о другом - о том, что это вопрос, который называется классовой позицией. То есть, если для вас принципиальны интересы бизнеса, вы считаете, что бизнес должен иметь больше денег, то какая разница, в конце концов, куда вкладывать деньги. Если для вас интересно, чтобы были рабочие места и чтобы большая часть населения имела, скажем, более достойное существование - это позиция другая. Это классовая позиция.
М.БЕРГЕР: начну с хвоста - что индустриализация - такое чудное слово - я просто знаю поименно, не буду называть этих людей, но знаю олигархов, которые закладывают доменные печи, которые стоят 300-400 млн. долларов эта штука. И, по крайней мере, 5 тысяч рабочих мест вокруг этой печки будет обязательно. Это реальность сегодняшняя, чего не было еще лет…
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Я не спорю с этим. Я говорю, что все равно этого мало. Кстати, обратите внимание, есть такое понятие «смолл из бьютифул» - «маленькое-прекрасное». Нам не обязательно построить несколько огромных проектов, как в советское время - я-то, собственно, говоря, олигархи делали в свое время.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нам нужны маленькие, но повсеместно.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Да, нам гораздо лучше было бы иметь небольших предприятий, но очень много. И, кстати, на новых технологиях, на другой технологической основе.
М.БЕРГЕР: Согласен, но проблема еще в том, что мы все еще пользуемся в основном наследством советским, которое было сконструировано как экономика крупных единиц.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: И что, это хорошо?
М.БЕРГЕР: Не очень хорошо, но от этого никуда не денешься. Конечно, на самом деле я согласен, что сточки зрения стратегии и интересов общества важнее обсудить проблему бедности, чем победу даже в Кубке УЕФА. Но я сейчас говорю о том, что людям нравится обсуждать. Давайте проведем эксперимент. И на двух соседних дверях повесим объявление: «Здесь обсуждается проблема бедности», а здесь - «Чемпионат мира по футболу». Где мы больше соберем аудитории? То, о чем вы говорите - важно, но это удел экспертов, политиков.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Политик сидит перед вами.
С.МАРКОВ: Я бы сказал так - люди хотят, чтобы политики, бизнесмены и эксперты обсуждали проблемы бедности, а не проблемы Евровидения и Кубка УЕФА. А они хотят спокойно, чтобы у них была возможность посмотреть футбол, Евровидение, обсудить это. Это наша работа - обсуждать проблемы. Нам за это, в коечном итоге, платит общество. Мы сами чаще всего хлеб не пашем, не выдвигаем ничего…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Странный жест вы сделали.
С.МАРКОВ: Не рулим чаще всего. Просто общество работает, создает всевозможные блага, и у нас тоже есть наша роль в этом обществе. И наша роль в этом обществе - чтобы решались проблемы бедности, чтобы формировалась инфраструктура, вот эта постиндустриальная экономика. И прочее.
М.БЕРГЕР: Сергей, вы депутаты теперь, позволяете тратить - наверняка там засажены большие бюджетные деньги - во все наши победы.
С.МАРКОВ: В конечном итоге - конечно, поскольку они тратят деньги, которые… - им как бы дают согласие, чтобы они не давали их в бюджет в какой-то мере.
М.БЕРГЕР: Ну да, им где-то прощают.
С.МАРКОВ: Они - из сверхприбылей.
М.БЕРГЕР: думаю, что часть из бюджета.
С.МАРКОВ: нет, думаю неправильно - из бюджета. Полностью - нет. Но с другой стороны, это норма вообще везде. Возьмите американские неправительственные организации все - они финансируются либо напрямую из бюджета, либо не напрямую из бюджета, через посреднические организации типа национального фонда развития демократии, либо третьим образом, совсем косвенно, но все-таки из бюджета - когда говорит правительство - слушайте, хорошо, вы можете не платить эти налоги, но если вы будете тратить на неправительственные организации. То есть, в любом случае это как-то из бюджета получается. Но и еще ниже - это все общество, что такое бюджетные деньги? Это общественные деньги, это то, что заработано экономикой, что заработано инженерами, рабочими, предпринимателями и потом они все выбрали каких-то политиков, и решили, что для общих нужд мы должны скидываться в каком-то объеме. Бюджет это не что-то такое другое, бюджет - это то, что рождено нами для решения общих нужд.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы упомянули типовую ситуацию, когда какой-то богатый человек финансирует операцию для ребенка, например. Я не так давно сталкивалась с такими конкретными ситуациями, причем, ситуации чудовищные - дело в том, что после того, как мама или бабушка этого ребенка идет с протянутой рукой и набирает денег на операцию, просят налоги. В итоге денег не хватает на эту операцию И получается некая бесполезная деятельность - согласитесь со мной?
С.МАРКОВ: Согласен. Это все к А.Кудрину - это им придумана такая система - точно. Ну, мы критикуем, как можем. Мне кажется, что Кудрин - одно из главных препятствий для развития российской экономики.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Слушайте, мне с вами так хорошо - вы решаете сразу все мои проблемы, мне все стало понятно. Спасибо. Борис, вмешаетесь в разговор?
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Да нет, все уже сказано, - главное препятствие - А.Кудрин.
С.МАРКОВ: Нет, я имею в виду, что это идеология рыночного фундаментализма, которая мешает активной промышленной политике создавать инфраструктуру.
М.БЕРГЕР: При чем здесь деньги на операцию и промышленная политика?
С.МАРКОВ: У нас действительно должна быть более активная политика правительства, в том числе, для решения этих проблем. Не нужно собирать деньги на это. Все-таки должно быть более развитое здравоохранение, более современное. Деньиг есть на это. Но у нас осуществляется хроническое недофинансирование здравоохранения.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Поможете найти деньиг, дадите телефон депутатской приемной?
С.МАРКОВ: Я-то дам, проблемы нет. Другое дело, что там не лежит почти денег, поймите меня правильно.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Жаль.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Действительно.
С.МАРКОВ: Деньги есть в экономике - для того, чтобы развивалась, в том числе, система здравоохранения. А у нас происходит хроническое ее недофинансирование под предлогом вот этой идеологии - о том, что чем больше вы дадите людям на больницы, тем больше будет инфляция, чем больше вы дадите людям на образование, тем больше будет инфляция. Такое впечатление, что их идеал - чтобы они быстрее вымирали, безграмотными при том.
